Польза религии - миф или реальность?

[ahmed ermonov]

Так значит и верующие по вашим словам ломаются, только вы это списываете на происки их бога забавно))

Да никто никого не бьёт. Откуда у вас такое злобное представление о мире?! Я знаю людей (не религиозных) которые живут вполне счастливо, а неурядицы, которые неизбежно возникают, время от времени более чем успешно разрешают.

Вера в существование бога это неотъемлемая часть любой религии.

Не происки, а воспитание Бога! Не должен человек превозноситься, но должен знать свое место.
Человек может жить счастливо и не страдать, но Сам Бог говорит, что Он бьет того, кого любит (воспитывает!). А кого не бьют, те чужие Ему, они сами не хотят знать Бога (как вы говорите не религиозные)...
Успехи этой жизни так суетны и быстропроходящие,... придет время и скажет ваш знакомый: "Лучше мне быть прахом, чем человеком!"
Вера в то, что Бог есть и ищущим воздает не есть часть любой религии. Есть религии, которые отвергают Бога.
Даже атеизм есть своеобразная религия.
Мир!

[Rayko]

но Сам Бог говорит, что Он бьет того, кого любит (воспитывает!).

Вот бы и ему так свою любовь выразить.

[ahmed ermonov]

Вот бы и ему так свою любовь выразить.

Бог не только так показывает Свою любовь. То, что Бог наш человеколюбивый узнаем из того, что в мире могут существовать и добрые и злые. Но, придет время и каждый злой получит "по полной". Лучше до этого не доводить и вовремя обратиться Богу!
Мир!

[Rayko]

Лучше до этого не доводить и вовремя обратиться Богу!

Чтобы простите, быть битым из любви, а не из нелюбви к Богу?

[R-l]

Прежде чем начать верно воспринимать Писание, необходимо понять простую вещь: Библия - это духовная книга, и в ней говориться только о духовной жизни духовных людей. Все используемые в ней понятия являются духовными.

Ок. Это все понятно. Так о чем я Вас и прошу, разъяснить именно духовный смысл данных легенд.

Не происки, а воспитание Бога! Не должен человек превозноситься, но должен знать свое место.
Человек может жить счастливо и не страдать, но Сам Бог говорит, что Он бьет того, кого любит (воспитывает!). А кого не бьют, те чужие Ему, они сами не хотят знать Бога (как вы говорите не религиозные)...
Успехи этой жизни так суетны и быстропроходящие,... придет время и скажет ваш знакомый: "Лучше мне быть прахом, чем человеком!"
Вера в то, что Бог есть и ищущим воздает не есть часть любой религии. Есть религии, которые отвергают Бога.
Даже атеизм есть своеобразная религия.
Мир!

Именно по этому мне и кажется христианство жестоким. Я конечно понимаю, что вО многих семьях принято бить детей, но гуманно ли это? И что это за любовь построенная на унижении, издевательстве и наказаниях? Могут ли люди, воспитанные таким образом, сеять "разумное, доброе, вечное"? О каком вообще мировом взаимопонимании и доброте к окружающему миру можно говорить?

[R-l]

Бог не только так показывает Свою любовь. То, что Бог наш человеколюбивый узнаем из того, что в мире могут существовать и добрые и злые. Но, придет время и каждый злой получит "по полной". Лучше до этого не доводить и вовремя обратиться Богу!
Мир!

Скажите, только честно. Если ребенка бить с детства, сколько шансов, что он станет добрым? Может ли быть полноценным человек, который принимает и видит любовь через наказания?

[Невежда]

Не знаю как там, на счёт мнения о необходимости такого усиления. Я сомневаюсь, что инициатором таких решений был народ и его мнение. Религия лишь инструмент в руках вождей прошлого.

Природа власти не в тех, кто отдает приказы, а в тех, кто им подчиняется. Как только исчезают причины подчинятся, исчезает и власть. А причин три:
1. Убеждения
2. Выгода
3. Страх

Если власть основана только на выгоде и страхе, то она недолговечна, и рухнет при первых же экономических и военных трудностях.

И если народ убежден, что мирозданием управляют божественные силы, то для правителя будет совсем не лишним сообщить народу, что внедряемые в общество законы спущены ему этими божественными силами.

Другое дело, когда народ, большей частью, в этом несильно убежден. Тогда приходится подыскивать другие идеи.

Farreoth: Всё равно инициатива была не у них как не крути. А мнение о такой необходимости бытовало лишь, после того как его им навязали.
Инициатива инициативой, но если правитель совсем неадекватен представлениям общества о том, каким он должен быть, то долго этот правитель не протянет. Самые деспотичные тираны бывали обыкновенно и самыми демагогическими популистами.

1. В ранние времена шаманы становились вождями благодаря своей способности принимать правильные решения основанные на способности общения со сверхъестественными силами
2. Власть вождя, подкрепляемая авторитетом жрецов. Религия формируется как общественный институт.
3. Власть вождя и сформированный общественный институт религии со всеми вытекающими. Так например вождь может потерять авторитет если выступит против собственной религии, так как данный институт уже внедрил необходимые идеи в умы людей. Или же наоборот усилить своё влияние путём посещения религиозных мероприятий и поддержкой религии. Такой лидер у верующей аудитории будет пользоваться авторитетом.
4. Когда вождь объявляет себя посредником между богом и народом. Тут его авторитет у верующей публики непритязаем. И такой вождь посредник конечно должен укреплять влияние своей религии на народ, так как от этого напрямую зависит его собственный авторитет.
Что за вывод я хочу сделать из этого текста мнение об усилении законов их обожествлением может во-первых не бродить в умах, а существовать в умах с пометкой позитивное изменение, но формируется оно в любом случае институтом религии. А вождь лишь пользуется этим чисто психологическим средством.

В некотором отношении это проекция пункта 4 на пункт 1 - дескать: начальство что-то в узком кругу придумало и принялось своей задумкой промывать мозги народу.
Но дело в том, что каждому человеку почему-то необходимо иметь представление о мире. Нынче есть религии, наука, представление о светское власти, суеверия... В прошлом начатки всего этого были слиты воедино, и не было взгляда извне на бытующие представления о мире. Извне - то-есть, например, с научной точки зрения на религию. Поскольку не было этой научной точки зрения. А представления, мифы, легенды, равно и наблюдения природы взаимно ходили из храма в народ и из народа в храм. Шаман не имел бы влияния на племя, если бы его представление о сверхъестественном не было общим для племени.

про пользу.
А вот искусственная ликвидация запретами и разгонами "избыточных" и бесполезных сообществ как раз и создаст ненужные социальные проблемы.
Farreoth: Другие меры не более.
Если искусственная ликвидация вызывает массовое возмущение, то "другие меры" - это палка.

А разве может существовать общество без тех или иных психологических механизмов внешнего контроля?
Farreoth: ваши слова в контексте моих можно перефразировать, так: а разве человек может существовать без тех или иных механизмов внешнего контроля? И я могу ответить, что человек может, а вот социум нет. Но сейчас достаточно знаний в области психологии, социологии для существования механизмов более тонких и демократичных.
Собственно, вот пример таких тонких механизмов:

Так например когда делали перепись населения, совершенно случайно в какой-то религиозной книжке всплыли строки придёт антихрист и захочет всех вас посчитать поэтому на религиозной почве часть людей отказывалась принимать участие в переписи. Тогда выступил глава РПЦ и сказал мол всё окей перепись нужна потому что ---\--- и данная группа людей ему поверила.

Farreoth: Я к тому, что религия безвозвратно устарела и пользы от неё уже нет никакой.
Объективный критерий окончательной устарелости - смерть. Если что-то еще востребовано - значит, еще не окончательно устарело.
А польза - смотря для кого.

[ahmed ermonov]

Скажите, только честно. Если ребенка бить с детства, сколько шансов, что он станет добрым? Может ли быть полноценным человек, который принимает и видит любовь через наказания?

У меня шестеро детей и почти каждый свое время получает н-ное количество наказаний. Я будучи простым человеком не злоупотребляю этим и могу сказать, что дети меня понимают и главное любят. Я видел много семьей, где детей ломали наказаниями, потому что в них не было направляющей (доброй!) воли семьи. В самом деле, что сделает ребенок, если его постоянно бить и нечего не говорить о том, чего следует делать?
Вы немножко узко смотрите на вопрос. Я люблю своих детей и поэтому временами их наказываю, ради их блага. Тем более Бог, Он знает все и лучше всех разбирается, что для меня хорошо, а что плохо.
Простите!
Мир вам и вашим близким!

[R-l]

ahmed ermonov, спасибо и вашим. Я уверен, когда ваши дети подрастут, будет достаточно объяснить им, что они поступили неправельно, а не наказывать их в случае неправельных поступков, разве нет?

[ДенисШ]

Я уверен, когда ... дети подрастут, будет достаточно объяснить им...

Конечно! Для того и нужно наказывать ребёнка, чтобы потом его, повзрослевшего, уже не приходилось наказывать.

[R-l]

Конечно! Для того и нужно наказывать ребёнка, чтобы потом его, повзрослевшего, уже не приходилось наказывать.

Разве? Я могу ошибаться, но маленьких детей наказывают, потому что у них с малым возрастом не слишком развита саморегуляция. Взрослого же не имеет смысла наказывать, тк ему можно объяснить где и как он оплошал.

[Farreoth]

Ну и что с того, что проблемы общества касаются людей?

Без комментариев...

Это как если бы вы открыли тему "Польза нижнего белья - миф или реальность?", а в обсуждении выяснилось, что "пользы никакой" потому, что, мол, оно от дождя совсем не защищает.

Тотально некорректный пример. Ну, вы посудите сами? Подходите вы к алкоголикам и говорите: Алкоголь бесполезен.

А они вам отвечают: Очень даже полезен, его польза для нас самоочевидна!

Картина маслом.

Толку вам нет от алкоголя, и от наркотиков, а вот наркоман считает иначе.

Начинает вам со всем пристрастием доказывать. Мол, не предназначен наркотик для защиты от дождя! А вот для другого ооо как предназначен.

Секрет в том, что лично вам в данном случае совершенно понятно, что никакой пользы от этого в наличии нет. Да и быть не может.

Ну а если кто-то позиционирует зонтик как парашют или крем для загара как средство улучшения аппетита?

Конечно, понятно, что количество продаж надо увеличить (в вашем случае паству) но, право зонтик, парашютом не станет.

Как и религия не станет полезной людям. Она всего лишь устаревший инструмент по упрощению управления системой. Мелочь конечно, но бесполезная.

Вообще Plug постарайтесь приводить примеры из области разума, а не демагогии.

Если, скажем, есть "примеры людей на деле демонстрирующие" способность ходить по битому стеклу или горящим углям и при этом не ранить ноги, то ... это означает, что "лично человеку как индивиду" обувь не нужна?

Тут есть один секрет. Ботинки помогут ходить по углям только до тех пор, пока подошва не расплавится. А произойдёт это быстро =)
А по стеклу (отходя от темы) на самом деле может научиться ходить каждый, кто вообще может ходить.

Plug, признайтесь всем вы просто очень низкого мнения о людях? Иначе ваше упорство не объяснить логикой.

Не стоит считать людей слабыми они сильны и каждый из нас незаменим.

Почему отдельные "примеры людей, демонстрирующие" что-то должны диктовать всем остальным?

Зачем подводить всех под одну гребёнку религиозной пользы? Тем более что никаких фактов её наличия никто так и не увидел.

Отдельные примеры это живые люди, а не вымышленные персонажи религиозных мифов.

Гвоздь забит как раз в том, что жизненная успешность людей, обязана тем психологическим механизмам, которые имеются у всех.

Кроме психологически неполноценных.

А кто вам сказал такую глупость, что назначение религии в жизни человека это помощь в достижении "благосостояния и здоровья" или "показателей силы воли"?

Если религия НЕ призвана РЕШАТЬ социальные проблемы и УЛУЧШАТЬ вашу жизнь в лучшую сторону она БЕСПОЛЕЗНА. Разве я не об этом говорю?

Если человек верит во что-то, значит считает, что это существует или хотя бы может существовать. А если точно знает, что не существует, то и не верит в это.

Лексика большая вещь, игры слов помутнят разум.

Вы говорите существует? Так ведь и вини пух существует в качестве сказочного персонажа. Разве нет?

Но ведь глупо верить или не верить в вини пуха?

С богом та же загвоздка. Если ты в него "не веришь", то всё равно подразумеваешь данный объект. А если нет объекта отпадает сама возможность "верить" в него или "не верить".

Вы просто "близоруки" и опускаете человека до примитивного автомата - если в нем есть "программа", что "бога нет", то он всегда и везде в любой ситуации должен говорить и действовать в соответствии с этой "программой"

Программы что чего-то нет, не бывает. Потому что недоказуемого по умолчанию нет. Бывает программа, что что-то есть. И это не автомат это логика.

Если для вас логичный человек низость. Ему с вами явно не по пути.

А если человек под пытками подписывает любые абсурдные обвинения против него, вы это тоже считаете "пределом глупости"? Если подписал - значит действительно это сделал, а признаваться в том, чего не делал - предел глупости. Так?

А вы сами как думаете? Так?
Разумеется что не так. И любой это понимает.

Под пытками человек сделает, так как ему будет выгодно сделать. И так как ему позволят его внутренние убеждения.

Ну я надеюсь что религия тут не при чём. Или у религии в планах начать пытать людей требуя признать существование вашего бога?


Я: А с чего вы взяли что я атеист?
Plug: Из ваших "тезисов".

У вас просто шаблонное мышление.

У вас получается, что вообще никаких упоминаний не должно быть, ни "за", ни "против".

Конечно не должно. Зачем? Толку всё равно никакого.

Вы хотя бы Достоевского то читали? Или его уже исключили из школьной программы? И ни одной картины на библейские сюжеты не видели?

Читал, читал. И картины видел.

Скажите, курс начертательной геометрии в ваше время не входил в школьную программу? Вам не знакомо понятие невозможных фигур?

Нарисовать и написать можно всё что угодно - бумага всё стерпит.

P.S. Так в чём польза религии?

[Farreoth]

Что-либо имеет пользу, если удовлетворяет потребности человека.

Абсолютно точно!
Но есть загвоздка. Наркотики и религия вначале искусственно создают потребность в себе, а потом благополучно паразитируют на её удовлетворении.

Ведь, согласитесь, используя современные психотехники и разработки можно сформировать у человека потребность в чём угодно.

Поэтому надо отдавать отчет, что по настоящему полезным является то, что удовлетворяет естественные природные потребности человека.

А религия, она хотя бы ориентированна на человека.

Так и есть. "Религия" - фишка из области человеческой психологии. Не может быть ориентирована на что-то другое.

Думаю ясно, что отсутствие знания о чем-либо, не говорит об отсутствии, как таковом.

Вы правы, это говорит лишь об отсутствии знания о предмете. Как можно говорить, не зная о чём? Никак.

Не должен человек превозноситься, но должен знать свое место.

А почему бы человеку не превознестись? Зависть?

[Farreoth]

Если искусственная ликвидация вызывает массовое возмущение, то "другие меры" - это палка.

А искусственная ликвидация это не палка? Другие меры это другие меры.
Вы вот верите в бога? Я нет. Но меня никто не прессовал.

Просто мне всё это безразлично.

Объективный критерий окончательной устарелости - смерть.

Верно. Однако религия сейчас подключена к аппарату, замедляющему процессы разложения в ней.

Стоит отключить и больной долго не протянет.

Никакой палки.

Никакой нагрузки.

Незачем воевать.

Хотя я думаю даже в таком полумёртвом состоянии религии осталось недолго. Лет 150 думаю, от силы протянет, а может и меньше.

Если что-то еще востребовано - значит, еще не окончательно устарело.

Востребована только теми в ком специально была сформирована такая потребность.

А польза - смотря для кого.

Для каждого. Для процветания человечества.

Всегда надо от чего то отказаться для того, что бы приобрести что-то новое, более лучшее.

У даосов была такая фраза: Как можно взять в руку что-то лучшее, при этом не отпустив того что взял прежде?

Они в чём-то умны, возможно.

[Невежда]

Востребована только теми в ком специально была сформирована такая потребность.

Не может ли быть, что потребность в религии есть врожденное свойство некоторых умов?

Если искусственная ликвидация вызывает массовое возмущение, то "другие меры" - это палка.
Farreoth: А искусственная ликвидация это не палка? Другие меры это другие меры.
Вы вот верите в бога? Я нет. Но меня никто не прессовал.
Просто мне всё это безразлично.
Ну если бы все так относились, то это была бы не искусственная ликвидация, а естественная смерть. А искусственно упразднить религию означает в приказном порядке закрыть и запретить. Недовольным - укоризну.
Собственно, такой эксперимент в России уже проводился.

Объективный критерий окончательной устарелости - смерть.
Farreoth: Верно. Однако религия сейчас подключена к аппарату, замедляющему процессы разложения в ней.
Стоит отключить и больной долго не протянет.
Что за аппарат?
Вера - не в учреждениях и организациях, она в головах.

Farreoth: Хотя я думаю даже в таком полумёртвом состоянии религии осталось недолго. Лет 150 думаю, от силы протянет, а может и меньше.
За такой срок может всякое случится. В том числе и прямо противоположное ожиданиям.

Кстати вопрос: А не рождает ли длительная экстремальная ситуация основания для веры в Высшие силы?

А польза - смотря для кого.
Farreoth: Для каждого. Для процветания человечества.
Процветание человечества - довольно расплывчатое обобщение, в которое разные люди вкладывают разный смысл. Одни - простую сытость, другие - прорывы в какую-нибудь утопию, третьи - возможность жить каждому по собственному разумению. А оная возможность неизбежно подразумевает, что кому-то религия понадобится. Для утешения в надеждах, для объяснения мира, для изыскания смысла жизни.