Рабы или дети?

[Тобос]

Раб не имеет прав, не свободен и работает бесплатно.
Соработник имеет права, свободен и трудится за вознаграждение.
А как назвать того, кто имеет права, свободен и трудится из желания делать одно дело с Отцом из любви к Нему?

Сын Бога Живого.

[Kanavin]

Тогда вот цитаты, тоже вырванные из контекста, над которыми я предлагаю подумать Вам.

Спасибо.

Просто дети Божии понимают, что все эти страдания кратковременны, и Царство, в которое они призваны, не от мира сего.

Этой фразой я могу объяснить все страдания, всю несправедливость и все человеческие пороки. Фраза не имеет смысла, потому что ей можно объяснить все преступления.

Подумайте сами, раз все это временно и свобода в этом мире не является сколько бы то ни было важной ценностью, то и вообще все в этом мире не имеет значения и смысла. На кой он тогда нужен? А раз он есть, значит он нужен (Богу, людям и т.д.) и значит что все происходящее в этом мире имеет смысл и ценность. Увы.

Ну а теперь про свободных духом. Где это вы видели рабов свободных духом? Это из разряда бреда. Как только человек становится свободным духом, он перестает быть рабом. Его можно теперь назвать по-разному - узник, каторжник, заключенный. Но рабом он уже не является. Рабство в душе как раз. Рабство определяется трусостью, и по прошествии времени укореняется в сознании. Бытие определяет дух - если вы живете в рабстве и унижении, вы не можете быть свободными в душе. Так вот, религия, т.е. изначальные социальные устои общества, которые пропагандируют терпимость к врагам, к рабству и унижениям, является преступной концепцией и должна быть сжита со свету.

Еще раз - если вы за рабство, или призываете к терпимости к рабству, то вы идете лесом вместе со своим Православием и прочими умудреными концепциями.

Единственное определение, на которое согласен лично я - "Дети Бога" (если выбирать из Рабов и Детей). У меня язык не повернется своего сына назвать рабом. Даже соработником, соратником или партнером. Сын есть сын - он моя опора, моя поддержка, мое будущее и я для него и живу.

Бог, который называет всех рабами не соответсвует нравственным законам (моим, личным), а стало быть такой Бог не является (для меня, лично) идеалом нравственности. И все верующие и восхваляющие Бога-рабовладельца являются носителями преступной (в моем понимании) морали.

Почему преступной? Потому что рабство это не только унижение, но еще и безответсвенность. Человек не должен воспринимать мир как испытание перед вечным блаженством, как что-то, что не зависит от его действий на 100% и что на все "Воля Божья" в итоге. Человек обязан полностью отвечать за все что происходит в его жизни и стремиться сделать свою жизнь и жизнь близких лучше, избавиться от лишних "испытаний", выбрать для себя те, которые сочтет нужным сам, и побороть все трудности. Нельзя плыть по течению - нужно менять мир. И если потребуется отменить Апокалипсис, то человек обязан сделать все, что бы его отменить. Ради своих детей и их будущего.

Если нужно, то списать со счетов и Сатану, и Бога и всех остальных, стремящихся завладеть или реализовать свои планы. Даже если Бог есть и все описанное в библии - истина, то даже в этом случае человек должен перевернуть весь мир и сделать его совершенным. Ради своих близких, детей и их будущего.

[Тобос]

Единственное определение, на которое согласен лично я - "Дети Бога" (если выбирать из Рабов и Детей). У меня язык не повернется своего сына назвать рабом. Даже соработником, соратником или партнером. Сын есть сын - он моя опора, моя поддержка, мое будущее и я для него и живу.

Бог, который называет всех рабами не соответсвует нравственным законам (моим, личным), а стало быть такой Бог не является (для меня, лично) идеалом нравственности. И все верующие и восхваляющие Бога-рабовладельца являются носителями преступной (в моем понимании) морали.

Цитата участника alya:
Просто дети Божии понимают, что все эти страдания кратковременны, и Царство, в которое они призваны, не от мира сего.


Kanavin:
Этой фразой я могу объяснить все страдания, всю несправедливость и все человеческие пороки. Фраза не имеет смысла, потому что ей можно объяснить все преступления.

Тобос:
Вот преступления этой фразой объяснить как раз весьма проблематично изучайте Учение Иисуса. Несправедливость же и человеческие пороки порождаются самими людьми, которые это всё, ими созданное, героически и преодолевают. Распределение материальных ценностей в этом мире организовано не по справедливости.
Хотите знать, почему, да потому, что Вы сами написали:
«... Сын есть сын - он моя опора, моя поддержка, мое будущее и я для него и живу.»,- Вы живёте для себя, а благосостояние именно Вашего сына и есть тому подтверждением.
Или Вас заботит судьба сына Вышей соседки, который, зачастую, оказывается более талантливым для общества, чем Ваш собственный ?

Никогда не задумывались, что Бог в любой момент может забрать у Вас душу Вашего сына и оставить Вам Вашу собственность тело Вашего сына, для погребения? (Пообщайтесь с Лемником - он Вам много интересного поведает).
Поверьте мне Бог с Вами, таким напыщенно уверенным советоваться не станет.
Мне такое наблюдать приходилось

Что касается верующего человека, а не религиозного фанатика, он всегда должен ощущать себя не партнёром, а Другом Бога Бог, в отличие от временных партнёров Своих Друзей в обиде не оставляети не по этого мира понятиям в обиде.

Лично Вы, Канавин, прочувствовали в общении со мной, что я чувствую себя рабом?

[alya]

Этой фразой я могу объяснить все страдания, всю несправедливость и все человеческие пороки. Фраза не имеет смысла, потому что ей можно объяснить все преступления.

Речь шла о детях Божьих, а не о всех людях. Моей фразой нельзя объяснить все преступления. Вы передергиваете.

Подумайте сами, раз все это временно и свобода в этом мире не является сколько бы то ни было важной ценностью, то и вообще все в этом мире не имеет значения и смысла.

Где я утверждаю, что свобода не является ценностью?
Что в Вашем понимании свобода?

значит что все происходящее в этом мире имеет смысл и ценность. Увы.

До определенной степени, да.

Ну а теперь про свободных духом. Где это вы видели рабов свободных духом? Это из разряда бреда.
Как только человек становится свободным духом, он перестает быть рабом.

Разве свобода духа автоматически освобождает раба от власти другого человека?
Вы сделали неверный вывод из этого стиха:
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа;

Единственное определение, на которое согласен лично я - "Дети Бога" (если выбирать из Рабов и Детей).

То есть Вы сейчас говорите, что согласны на Отец-сын -отношения с Богом. А что подразумевают эти отношения?

У меня язык не повернется своего сына назвать рабом. Даже соработником, соратником или партнером.

Человек обязан полностью отвечать за все что происходит в его жизни и стремиться сделать свою жизнь и жизнь близких лучше,
Нельзя плыть по течению - нужно менять мир. И если потребуется отменить Апокалипсис, то человек обязан сделать все, что бы его отменить. Ради своих детей и их будущего.

Да, но не любыми средствами.

Даже если Бог есть и все описанное в библии - истина, то даже в этом случае человек должен перевернуть весь мир и сделать его совершенным. Ради своих близких, детей и их будущего.

Человек не может сделать мир совершенным, ибо сам несовершен.

[Kanavin]

Вы меня извините, если я правда там передергиваю. Я вашу фразу понял так - для верующих весь этот мир является лишь малозначащим этапом перед жизнью в том, лучшем мире. Исходя из этого я и сказал, что подобная концепция может объяснит все.

К примеру - рабы, оставайтесь рабами и повинуйтесь вашим господам также как и Иисусу Христу, так как земная жизнь ничто в сравнении с тем что будет.

Я считаю такой подход, озвученный сперва Павлом, а потом разъясненный вами вашей фразой - ущербным, и наоборот призываю всех не соглашаться с обстоятельствами и бороться за свою жизнь и будущее своих детей. Вот и все. Передергивать я и не собирался - просто вот сейчас более подробно развернул свою мысль.

Я хочу подчеркнуть тот факт, что и слова Павла, и ваша фраза может нести всевозможные глубинные смыслы, до которых нужно додумываться при свете свечи долгими ночами... Но я простой человек, который говорит на русском языке и заявляю искренне и прямо - это путь не для меня. Это путь слабых, трусливых, а так же это путь эксплуататоров и врагов.

Разве свобода духа автоматически освобождает раба от власти другого человека?

Да, я именно это и хотел сказать. Что такое свобода духом? В детстве, после перехода в новую школу поначалу "крутые" пацаны, издевались надо мной, и я чувствовал себя рабом прямо-таки - не знал как выбраться из этого положения, был прямо скажу - трусом.

И знаете, я нашел в себе силы как-то раз врезать в нос одному из их шайки. Что произошло потом? Меня били, может быть даже чаще и сильнее, но и я давал теперь в ответ. И в душе у меня уже не было такой тяжести. Я избавился от их власти сам в себе, и именно поэтому я и утверждаю, что раб - в душе, но у раба всегда есть хозяин. Рабство - это трусость.

Я вам так скажу, если Бог вдруг окажется весьма циничным и нечестным на мой взгляд существом, я лучше пойду гореть в аду, чем буду его рабом. Я это заявляю не потому что я такой смелый, а потому что я свободный. Я боюсь, но я знаю где истина. И она точно не в религии.

Человек не может сделать мир совершенным, ибо сам несовершен.

Может быть. Но я думаю стоит попробовать, а то как-то глупо об этом говорить, когда еще и не попробовали...

С другой стороны меня лично и не заботят миллиарды людей. Мне как-то на душе хорошо осознавать что они есть, что они живут везде на планете, но для меня самым важным является жизнь моих близких и друзей. Да, я был бы рад, если бы все люди стали вдруг честными и добрыми, но я понимаю, что это недостижимо. С другой стороны, я всегда могу провести черту между моим миром близких мне людей и внешним миром идиотизма, преступлений и лжи. И охранять эту черту.

[Kanavin]

Никогда не задумывались, что Бог в любой момент может забрать у Вас душу Вашего сына и оставить Вам Вашу собственность тело Вашего сына, для погребения?

Как вам сказать... Я по натуре своей параноик и вот так рассуждать бы даже не хотел, что бы вообще этой темы не касаться. С другой стороны, я могу вам сказать прямо - я уверен, что Бог забрать уж точно не может. Не потому что не способен, а потому что это нечестно. А раз нечестно, то такой поступок Бог совершать не станет, а если и станет, то это или не Бог, или нечестный Бог или еще какой, которого я понять не могу и с ним нужно воевать и бороться.

И да, у меня в собственности нет ни тела, ни души моего сына. У меня в личной собственности только мое тело и моя душа. В полной и стопроцентной. Больше ничего у меня нет. Тело и душа моего сына принадлежат только моему сыну. Ни Богу, ни мне они не принадлежат.

Сами смыслы слов принадлежать и собственность лежат внутри нашего мира, а Бог, как известно, вне его, так что все эти фразы не имеют значения.

Лично Вы, Канавин, прочувствовали в общении со мной, что я чувствую себя рабом?

Нет. К чему ваш вопрос? Мы обсуждаем тему поста, и я просто критикую логику тех, кому льстит себя именовать Рабами Божьими. Вот и все.

Если подойти к вопросу вообще серьезно, то ни детьми, ни рабами Богу мы являться не можем, так как сами эти слова несут вполне земной семантический смысл. Самое ближайшее - "Творенье Бога". А уж какие там отношения должны быть между Богом и его твореньем, я не знаю. Вполне возможно что и никаких.

[Роман сын]

Люди рабы или дети Бога?

Рабов у Бога нет. Есть только дети. Рабы это те кто грешит и они не дети Божии.
Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 34:
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.А как Я истину говорю, то не верите Мне.Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Книга 1-е Иоанна > Глава 3 > Стих 1:
Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.

[Тобос]

... я могу вам сказать прямо - я уверен, что Бог забрать уж точно не может. Не потому что не способен, а потому что это нечестно. А раз нечестно, то такой поступок Бог совершать не станет, а если и станет, то это или не Бог, или нечестный Бог или еще какой, которого я понять не могу и с ним нужно воевать и бороться.

И да, у меня в собственности нет ни тела, ни души моего сына. У меня в личной собственности только мое тело и моя душа. В полной и стопроцентной. Больше ничего у меня нет. Тело и душа моего сына принадлежат только моему сыну. Ни Богу, ни мне они не принадлежат.

Сами смыслы слов принадлежать и собственность лежат внутри нашего мира, а Бог, как известно, вне его, так что все эти фразы не имеют значения.

Чтобы не раздувать пост скажу коротко - у Вас в полной собственности нет ни Вашей души, ни Вашего тела, Канавин.
В любой момент может заболеть то или другое, без Вашего на то согласия.
Что касается честности Бога в случае, если Он заберёт душу Вашего сына - Вы снова печётесь о себе любимом. Дело в том, что возможно Там душе Вашего сына будет лучше, чем с Вами, возможно душа Вашего сына реинкарнирует более удачно - сыну лучше...а Вы всё о себе, любимом. Никогда не задумывались над тем, кому на могилах ставят дорогие памятники? - то, что не ушедшим, вот это точно.

Те цитаты Павла, которые Вы читали в Новом Завете, возможно являются вставками в письма апостола "никейскими попами" в ублажение правящих кругов того времени. Никогда не задумывались над этим? Так вот, в том же Новом Завете написано, что если тебе приказывает "хозяин", но его приказ противоречит основному пункту, касающихся отношений между людьми - "возлюби ближнего своего..." - тот приказ можно игнорировать. Другое дело, чем это может закончиться...

И насчёт честности Бога - все апостолы, кроме Иоанна были убиты (казнены). А Ваш сын для Бога что сделал, что Вы о нём такого мнения?

Вывод: Вам, Канавин, надо не подстраивать Бога под себя, не юлить, а принимать либо Его сторону, либо стать атеистом, какими тут являются многие мои знакомые. По крайней мере те ребята не лицемерят, а говорят то, что думают о Боге, в надежде, что Его нет.

[Kanavin]

Чтобы не раздувать пост скажу коротко - у Вас в полной собственности нет ни Вашей души, ни Вашего тела, Канавин.

У вас возможно душа и тело в аренде, не распространяйте это и на меня. Бог дал, я взял.

Насчет заболеть - у меня есть компьютер. Он в моей собственности. Он может сломаться без моего на то согласия. Вывод, если я вас правильно понял, такой - компьютер не в моей собственности.

Вы меня простите, но я вас в этом вопросе не понимаю, да и собственно не это и обсуждаем.

Насчет "печетесь о себе любимом". Скажу вам следующее, я психически нормальный человек и пекусь о себе любимом, и о своих близких любимых. В том числе и о детях. И, кстати, планирую заниматься этим далее. Да, возможно, как вы выразились, душе моего сына будет где-то там лучше, возможно. Возможно, как вы говорите, он более удачно реинкарнирует. Возможно. Все может быть. Может быть если ему ударить ломом по голове, то, возможно, это будет даже на пользу. Отчего же - все может быть, верно? Ну вот со своим сыном и займитесь подобными экспериментами по удачной реинкарнации. А я как-нибудь обойдусь без всей этой галиматьи.

Ну и насчет цитат Павла. Я не знаю, кому он там чего писал, ради каких таких целей. Кто чего подправил (ого!). Я знаю одно - что написано пером не вырубишь топором. Сказано было? Было. До свиданья Павел. А насчет казней апостолов... Я не вижу связи между "честностью Бога" и "казненными всеми апостолами кроме Иоанна". И да, при чем тут мой сын?

И ваш вывод про стороны... Вы вот мне ответье на такой простой вопрос - Бог на какой стороне? А то чью сторону занимать для меня очевидно - ту, на чьей правда, добро и истина... А вот кто на этой стороне не всегда очевидно.

[Bujim]

Раб не имеет прав

Имеет право работать до упаду, стонать под батогом и зубами скрипеть.

не свободен

Свободен, но свобода ограничена (а у кого не ограничена?) кандалами и опасением быть избитым или растерзаным собаками.

работает бесплатно

Ложь. Раба кормят. Одевают. Предоставляют бесплатное жильё. И не бьют ежели хорошо работать.

А как назвать того, кто имеет права, свободен и трудится из желания делать одно дело с Отцом из любви к Нему?

Это те о которых Бог говорил "мы"? Тогда это - Со-Боги.

[alya]

Имеет право работать до упаду, стонать под батогом и зубами скрипеть.
Свободен, но свобода ограничена (а у кого не ограничена?) кандалами и опасением быть избитым или растерзаным собаками.
Ложь. Раба кормят. Одевают. Предоставляют бесплатное жильё. И не бьют ежели хорошо работать.
Это те о которых Бог говорил "мы"? Тогда это - Со-Боги.

Ма-ла-дес!
(Сочтемся в "Беседке" )

[alya]

Я считаю такой подход, озвученный сперва Павлом, а потом разъясненный вами вашей фразой - ущербным, и наоборот призываю всех не соглашаться с обстоятельствами и бороться за свою жизнь и будущее своих детей. Вот и все. Передергивать я и не собирался - просто вот сейчас более подробно развернул свою мысль.

\Благодарю

Я хочу подчеркнуть тот факт, что и слова Павла, и ваша фраза может нести всевозможные глубинные смыслы, до которых нужно додумываться при свете свечи долгими ночами... Но я простой человек, который говорит на русском языке и заявляю искренне и прямо - это путь не для меня. Это путь слабых, трусливых, а так же это путь эксплуататоров и врагов.

Я, конечно, вас поняла.
Но получилось забавно: додумываться при свете свечи долгими ночами - это путь слабых и трусливых...

Да, я именно это и хотел сказать. Что такое свобода духом? В детстве, после перехода в новую школу поначалу "крутые" пацаны...
И знаете, я нашел в себе силы как-то раз врезать в нос одному из их шайки...

Мы сейчас говорим о разных вещах и мотивах.

Я это заявляю не потому что я такой смелый, а потому что я свободный. Я боюсь, но я знаю, где истина. И она точно не в религии.

Расскажите мне, что такое свобода. И, не поделитесь, где же истина?

Может быть. Но я думаю стоит попробовать, а то как-то глупо об этом говорить, когда еще и не попробовали...

Пробовали, поверьте. И вы сами понимаете, что это недостижимо.

Да, я был бы рад, если бы все люди стали вдруг честными и добрыми, но я понимаю, что это недостижимо.

[Андрей...]

Расскажите мне, что такое свобода. И, не поделитесь, где же истина?

Я бы тоже послушал...

[Тобос]

У вас возможно душа и тело в аренде, не распространяйте это и на меня. Бог дал, я взял.

Насчет заболеть - у меня есть компьютер. Он в моей собственности. Он может сломаться без моего на то согласия. Вывод, если я вас правильно понял, такой - компьютер не в моей собственности.

Вы меня простите, но я вас в этом вопросе не понимаю, да и собственно не это и обсуждаем.
.........
.........
И ваш вывод про стороны... Вы вот мне ответье на такой простой вопрос - Бог на какой стороне? А то чью сторону занимать для меня очевидно - ту, на чьей правда, добро и истина... А вот кто на этой стороне не всегда очевидно.

Оставим в покое Павла и Вашего сына - это Вы уже прочитали.
Насчёт компьютера пример неудачный. Не вдаваясь в убытки материального характера, поговорим о духовном - что доставит Вам больше "неудобств" - внезапная боль под ночь в правой нижней части брюшной полости или внезапно вышедший из строя комп. ?

Что касается Бога, то Он не может быть на какой-то стороне, ибо Он вездесущ, посредством Духа Святого.
Понятия же правда, добро, истина каждый понимает как ему угодно.

Что касается Истины (в полном смысле) - в этой жизни мы вряд ли её постигнем полностью, можем только к ней неукоснительно приближаться - вот это правда.
Добро же можно в полной мере осознать, когда знаешь Истину.
Вот такой замкнутый круг получается.

Привожу пример: итак у Вас заболело там, где написано. Я, по невежеству своему (Истины не зная), дал Вам обезболивающее. Вы в чрезмерной благодарности ко мне спокойно заснули...
Хороший был парень, Канавин - скажут наутро Ваши близкие.
Ну и что - я по незнанию истины сделал Вам добро или зло (с Вашей точки зрения), принимая во внимание Ваших оставшихся любимых близких?

Если Бог есть, то именно Он знает максимум Истины - следовательно Он знает, что такое добро - и это правда.
Поэтому Бог всегда на стороне тех людей (о духовных сущностях не говорим), которые по Его мнению правдивы, делают по Его мнению добро, тем самым приближаясь к Истине.

Вот мы поговорили об относительном и абсолютном добре. Абсолютное добро - Любовь, а Бог и есть Любовь - так написано в Библии, а, как Вы учите - что написано пером, не вырубишь топором.

Теперь прошу прощения за то, что примеры я приводил не на кошках.