Иаков vs. Исав

[Bujim]

и еще
неправильно задавать вопрос: приемлете или нет?
такие отношения не имеют дела к Б-гу. это - нормальные отношения между братьями в среднестатистической семье: борьба за имущество!

Разве что если вы по семьям верующих судите...

[alex82]

слушайте, сколько вам лет? у вас есть братья? как вы не знаете простых вещей? неужели вы никогда не просили у своего брата дать вам хотя бы 1000уе в подарок и не предвидите его реакцию?
не занимайтесь самообманом в людскую порядочность. вы или обманываете сами себя, или совсем не знаете жизни.

любой человек по природе это Г. он всеми силами хочет иметь много денег, женщин и удовольствий, и просто отравлен страхами. когда не может чтото иметь а рисковать боится, обманывает сам себя и других говоря про порядочность. в чем смысл людской морали? слабый боится смерти, боли и обид, и ему как любому человеку хочется избежать этого. для этого надо чтобы весь мир жил по закону не убий, не укради. не нарушая его человек убеждает себя в мысли что и другой не нарушит его маленьких прав. чем больше слабых людей тем больше разговоров про порядочность. но тот же слабый человек когда появляется БЕЗОПАСНАЯ возможность обычно нарушает порядочность. христианство с его культом порядочности -- это религия слабых.

на улицах нет массовых убийств не изза порядочности человека. а изза угрозы отсидеть 15 лет с профессиональными урками.

а истинная вера как уже сказано смотрит на вещи реально и распространяет заповеди не убий, не укради только на отношения между детьми завета.

[Bujim]

слушайте, сколько вам лет? у вас есть братья? как вы не знаете простых вещей? неужели вы никогда не просили у своего брата дать вам хотя бы 1000уе в подарок и не предвидите его реакцию?

Мне жаль вас. Потому как видно по вам что родились в семье жлобков и уркаганов. Если для вас склочнось, алчность и подлость - в порядке вещей то вам просто не повезло в начале, а потом вы сами выбирали себе знакомых согласно вашим пристрастиям. Да, кстати, про 1000$, мне брат подарил гораздо больше. Но я вижу что деньги у него были не лишние, и я скоро ему "долг" верну. Вот так вот.

[Невежда]

любой человек по природе это Г. он всеми силами хочет иметь много денег, женщин и удовольствий,
в чем смысл людской морали? слабый боится смерти, боли и обид, и ему как любому человеку хочется избежать этого.
чем больше слабых людей тем больше разговоров про порядочность. но . христианство с его культом порядочности -- это религия слабых.

Стало быть, Вы - сильный человек, и желаете жить в обществе, где каждый имел бы право настучать Вам по голове? И отобрать все, что имеете?

[shlahani]

слушайте, сколько вам лет? у вас есть братья? как вы не знаете простых вещей? неужели вы никогда не просили у своего брата дать вам хотя бы 1000уе в подарок и не предвидите его реакцию?
не занимайтесь самообманом в людскую порядочность. вы или обманываете сами себя, или совсем не знаете жизни.

любой человек по природе это Г. он всеми силами хочет иметь много денег, женщин и удовольствий, и просто отравлен страхами. когда не может чтото иметь а рисковать боится, обманывает сам себя и других говоря про порядочность. в чем смысл людской морали? слабый боится смерти, боли и обид, и ему как любому человеку хочется избежать этого. для этого надо чтобы весь мир жил по закону не убий, не укради. не нарушая его человек убеждает себя в мысли что и другой не нарушит его маленьких прав. чем больше слабых людей тем больше разговоров про порядочность. но тот же слабый человек когда появляется БЕЗОПАСНАЯ возможность обычно нарушает порядочность. христианство с его культом порядочности -- это религия слабых.

на улицах нет массовых убийств не изза порядочности человека. а изза угрозы отсидеть 15 лет с профессиональными урками.

а истинная вера как уже сказано смотрит на вещи реально и распространяет заповеди не убий, не укради только на отношения между детьми завета.

Не мог пройти мимо Вашего диалога, если Вы не против, alex82. Реалистично Вы это про братьев. Я сразу вспомнил, как к Иисусу обратился человек: "Учитель, скажи моему брату, чтобы он разделил со мной наследство!"
Иисус ему отвечает: "Кто меня поставил судить или делить вас?"

Итак, Каина с Авелем мы уже обсудили, теперь время взяться и за других братьев. Что же произошло между Исавом и Иаковом?

Мнения приветствуются.

Хорошая тема, Bujim. Мне нравится, как апостол Павел учит по этому вопросу.
В библии приводится мнение Бога: "Иакова я полюбил, а Исава возненавидел." И Павел объясняет, что такой выбор Бог делает не на основе конкретных поступков конкретных людей, а от самого призывающего.
От Авраама, которого мы называем отцом веры, Бог делает людей своими детьми не по их делам, а по своему обетованию. Так произошло и с Иаковом и Исавом - они ещё не родились, а их мать Ревекка получила обетование, что больший будет в порабощении у меньшего.
Эти образы становятся понятнее, когда мы говорим об обетовании, которое Мария получила о рождении Иисуса. Ей было сказано, что её первенец будет мессия, потому что родится от святого духа.
Но ведь Мария родила потом ещё и Иакова, Иосию, Иуду.
Но от святого духа родился только Иисус.

[Bujim]

В библии приводится мнение Бога: "Иакова я полюбил, а Исава возненавидел." И Павел объясняет, что такой выбор Бог делает не на основе конкретных поступков конкретных людей, а от самого призывающего.
От Авраама, которого мы называем отцом веры, Бог делает людей своими детьми не по их делам, а по своему обетованию. Так произошло и с Иаковом и Исавом - они ещё не родились, а их мать Ревекка получила обетование, что больший будет в порабощении у меньшего.

Во-первых меня интересовало не то что заповедал бог, а человечьи отношения. Во-вторых, тут (если исходить из ваших слов) выплывают еретические мысли о предначртанности, карме и прочая. А как же вера, как же дела? Как спасаться, а?

Эти образы становятся понятнее, когда мы говорим об обетовании, которое Мария получила о рождении Иисуса. Ей было сказано, что её первенец будет мессия, потому что родится от святого духа.
Но ведь Мария родила потом ещё и Иакова, Иосию, Иуду.
Но от святого духа родился только Иисус.

Это отдельной темой. Потомукак особо спорная, не была бы спорной так админы за попытку коснуться детородного аспекта Марии обещают банить нещадно. Другими словами - рождение от Св.Духа не есть факт, а есть догмат Церкви.

[alex82]

"Во-первых меня интересовало не то что заповедал бог, а человечьи отношения." -- ну так зачем заходить на христианский форум если интересуетесь человечьими отношениями? лучше с людьми из неполных семей пообщайтесь. узнаете много нового об отношениях между людьми. мне кажется, что ваше незнание природы людской идет от недостатка опыта. возможно вы никогда не побадали в ситуации где проявляется натура человека. есть такая украинская пословица "хорошо когда все хорошо" - вот и у вас пока наверно было все хорошо: родители, институт, спокойная работа за компьютером. вы не видели как поступает человек когда ему приходится выбирать между личной выгодой и понятиями о порядочности.

"Во-вторых, тут (если исходить из ваших слов) выплывают еретические мысли о предначртанности, карме и прочая. А как же вера, как же дела? Как спасаться, а?" -- можно долго спорить по вопросу. мое мнение: человек рождается с задатками которые определяют его судьбу. и бог наперед знает обстоятельства которые постигнут человека, и соответственно как человек себя поведет из своих задатков и к какой судьбе это его должно привести. но если человек действительно будет делать усилия и изменит себя, поставит задачи в жизни или глубокая вера в какуюто идею изменит его характер, то в тех же обстоятельствах он будет действовать по другому - и соответственно изменится его судьба.

зачем же были даны заповеди если человек наперед известен? видимо вера меняет его самого и его поступки, поэтому бог не изменил чудом природу человека, а дал ему заповеди и соответственно выбор как жить.
а насчет иакова: его судьба изменилась не когда он обманул брата. а тогда когда 1 его брат выбрал еду перед исполнением Завета и 2 когда Иаков боролся с искушением от бога перед встречей с братом и когда выбрал не собственное выживание, а выживание продолжения веры в детях (поставил детей после себя перед нападением исава). ведь посмотри слова "старший будет служить меньшему" и "народ от народа крепнуть будет" не исполнились при жизни иакова (где же исав СЛУЖИЛ иакову? - они даже жили на разных землях и им было нечего делить).

вообще исав был успешнее в жизни: легко получил несколько жен, а иаков служил 14 лет за жен (по восточной традиции ведь имущество дается за женой, а не жених платит за жену), был обманут тестем, к моменту встречи с исавом был беднее - не было воинов.
а пророчество исполняется в праведных потомках иакова -- когда давид разбил идумеев - потомков исава. (иудаизм не разравает жизнь детей от родителей - и благословляет детей за праведность отцов!)

откуда ты знаешь: может если бы не вера иакова то события развивались бы например следующим образом - не было бы продажи первородства : после смерти отца иаков бы кинул исава на деньги и поработил его (старший будет служить меншему и будет крепнуть от него, - ведь менший хитрее) а позже исав бы из мести вырезал иакова и его детей и род иакова бы прекратился, а сам исав бы обагатился .
это очень вероятно. предсказание "старший будет служить меншему и будет крепнуть от него" могло осуществиться только если бы они жили на одной земле. иначе говоря иаков бы не купил первородства у исава, исав бы не возненавидел иакова изза кидалова по первородству, а это ведь кидалово не на деньги. его будет делать только тот кто ВЕРИТ в силу благословения. то есть если бы Иаков надеялся только на деньги=был атеистом, то они бы и правда жили на одной земле и были все основания для исполнения пророчества

ведь ты видишь только один вариант их судьбы -- тот вариант который по факту произошел.