хочу разобраться в принципиальном для себя вопросе

[Темный океан]

Вот хочу обсудить такой не простой вопрос.

для начала приведу два примера для сравнения.

пример 1.
Человек принес себя в жертву, для того, что бы другие люди не страдали как он.
Пример 2.
Человек принес себя в жертву, для того, что бы другие люди страдали как он.

Значит ли что эти два человека враги, раз заботятся о противоположном?

В первом случае, ни один человек не пострадал за него..но если кто и взял пример с него, то только для того что бы другие не страдали.
Во втором случае, люди выполняли приказ страдать за имя его..и страдали не для того что бы облегчить ближнему страдания,а напротив что бы и ближнего увлеч за собою, да бы прославить имя того, кто приказал им это сделать... да бы порадовать этим сердце его, и снискать себе награду на небесах.

В первом случае.. если человек заботится, что бы люди не страдали в земной жизни, это значит он заботится о земном? И в этом его заблуждение и грех?
Во втором случае человек заботится , что бы люди страдали в земной жизни, это значит он заботится о небесном?
И в этом у него правда и Истина?

Или же в первом случае, забота о ближнем,и есть правда и истина
а Во втором случае забота о Гордыне, и принесение в жертву многих, ради славы своей и имени своего?

Но где же произошла жертвеность.. ?
Как отличить белое от черного и не назвать черное белым а белое черным?

[Вл.М.]

Видимо, первый человек заботился о том, что бы у людей не страдало тело, а второй - душа.

[Темный океан]

Видимо, первый человек заботился о том, что бы у людей не страдало тело, а второй - душа.

Значит тот человек, который ценою своей жизни спасает от смерти или от физической боли ближних своих, этот человек заботится о земном..
А тот человек, который призывает страдать за имя свое заботится о небесном?
Я вас правильно понимаю?

[дмитрий м]

Но где же произошла жертвеность.. ?

В обоих случаях произошла жертвенность, только в первом случае жертву принёс Сын, а во втором Раб, ибо неразумеет что делает Господин.

[Вл.М.]

Значит тот человек, который ценою своей жизни спасает от смерти или от физической боли ближних своих, этот человек заботится о земном..
А тот человек, который призывает страдать за имя свое заботится о небесном?
Я вас правильно понимаю?

Чтоб не путаться. Если Вы о Христе, то Он не призывает стрададать за своё имя, а предупреждает о возможных страданиях своих последователей. Но это же естесственно. На любом пути всегда встречаются множество трудностей и
препятствий, вызывающих страдание путника.

[Темный океан]

В обоих случаях произошла жертвенность, только в первом случае жертву принёс Сын, а во втором Раб, ибо неразумеет что делает Господин.

Но в обоих случаях результат противоположный.
И стремления противоположные.
Один стремится к тому что бы за Имя его страдали, другой же мешает ему в этом.
Один радуется когда во славу имени его с людей кожу сдирают..
Другой же готов свою кожу отдать что бы прекратить это.
Значит.. тот кто радуется тот господин.. а тот кто видит в этом злое,
а не доброе, раб, который неведает и не понимает что делает господин?
Я вас правильно понял?

[Темный океан]

Чтоб не путаться. Если Вы о Христе, то Он не призывает стрададать за своё имя, а предупреждает о возможных страданиях своих последователей.

39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее

29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.


Как же вы говорите что не призывал страдать за имя свое?
Откуда же взялись эти замученные первые христиане?
Которые не только ни кому не помогли, своими страданиями, но и никому любви своей этим не дали, ни своим братьям, или сестам, или отцу, или матери, или жене, или детям, всем тем кого они оставили ради имени его.Да и другим людям от их страданий то же любви не перепало.

[Двора]

Все Апостолы страдали за имя Христа и во имя Христа и все последователям Его это предвозвещего было.
Если с Ним страдаем то с Ним и прославлены будем.
Вы вошли в неверие , да, это неверие делу Божьему в вас говорит.
Тут уже ваш выбор в неверии оставаться или в простоте излагать эти мысли Богу и просить разумения правды.
Человек не открывает , нет , Христос открывает и Бог сохраняет силой Своей в правде,
верующего слову Его.
Все очень просто просите и получите, просите...и получите разумение, а иначе это ропот,у ропотников незавидная участь.

[Вл.М.]

39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее

29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.


Как же вы говорите что не призывал страдать за имя свое?
Откуда же взялись эти замученные первые христиане?
Которые не только ни кому не помогли, своими страданиями, но и никому любви своей этим не дали, ни своим братьям, или сестам, или отцу, или матери, или жене, или детям, всем тем кого они оставили ради имени его.Да и другим людям от их страданий то же любви не перепало.

"Я есть истина"
Не всем ли человек может пожертвывать ради неё?

[Темный океан]

"Я есть истина"
Не всем ли человек может пожертвывать ради неё?

Если бы вы сказали "я есть любовь" не всем ли человек может пожертвовать ради нее?
я бы вам ответил да.

Но в том что человек, призвал губить души за себя, я усматриваю не любовь а гордыню .

В том,что человек призвал чтить его как Бога, я усматриваю не любовь а тчеславие

А в том, что он призвал бросить родных и близких ради себя, я усматриваю не любовь а эгоизм.

Так кто бы не пришел в человеческом обличии, научить сможет не тому что с уст исходит а тому какой пример подает.
И если Иисус пример подавал такой, что призвал души за себя губить и назвал это любовью.. то могут ли плоды его быть противоположностью ему в этом, и не требовать от ближних жертв?
Если Иисус призвал чтить его как Бога, то могут ли плоды его не искать признания или да же преклонения перед своим божественным саном?
Если Иисус призвал бросить семьи ради имени его, то могут ли плоды его, заботиться о сохранности семей пусть даже не своей?
Или они будут так же разрушать семьи и внушать тем кто попадет к ним в сеть, что семья твоя это враги твои, а вот мы твои истинные друзья?

[Вл.М.]

Если бы вы сказали "я есть любовь" не всем ли человек может пожертвовать ради нее?
я бы вам ответил да.

Но в том что человек, призвал губить души за себя, я усматриваю не любовь а гордыню .

В том,что человек призвал чтить его как Бога, я усматриваю не любовь а тчеславие

А в том, что он призвал бросить родных и близких ради себя, я усматриваю не любовь а эгоизм.

Так кто бы не пришел в человеческом обличии, научить сможет не тому что с уст исходит а тому какой пример подает.
И если Иисус пример подавал такой, что призвал души за себя губить и назвал это любовью.. то могут ли плоды его быть противоположностью ему в этом, и не требовать от ближних жертв?
Если Иисус призвал чтить его как Бога, то могут ли плоды его не искать признания или да же преклонения перед своим божественным саном?
Если Иисус призвал бросить семьи ради имени его, то могут ли плоды его, заботиться о сохранности семей пусть даже не своей?
Или они будут так же разрушать семьи и внушать тем кто попадет к ним в сеть, что семья твоя это враги твои, а вот мы твои истинные друзья?

Утверждая, что человек не может отдать всего ради истины, Вы говорите, что к истине Вы равнодушны. Стоит ли объяснять дальнейшее? Это будет напрасное сотрясание воздуха!

[Темный океан]

Утверждая, что человек не может отдать всего ради истины, Вы говорите, что к истине Вы равнодушны. Стоит ли объяснять дальнейшее? Это будет напрасное сотрясание воздуха!

Вы меня слышете или нет?
Не Христиане ли твердят Бог есть любовь?
Ради любви да можно отдать многое.

Ради любви, а не ради того что бы снискать славу Имени того, кто призвал ради этого Души губить страдать и чтить его как Бога.

Если ему от такой любви тепло, и именно такой любви он хотел.. Пусть радуется всем загубленным во имя его и именем его...
за то СЛАВЫ сколько приобрел..

[Смертный]

Вы меня слышете или нет?
Не Христиане ли твердят Бог есть любовь?
Ради любви да можно отдать многое.

Ага, твердят.
Однако христиане жгли на кострах оккультистов и еретиков, а не наоборот. И заточали в каменные мешки, "безысходно".
Вообще эта практика борьбы с ересями наводит на нехорошие мысли. Если ты обладаешь познанием истины, то в диспуте заткнешь за пояс любого еретика. А вот если сам не уверен в то что веришь, то чужие слова и мысли представляют опасность, т.к. могут показать тебе на самообман.
Почему еретиками смертью затыкли рот? Если они говорят неверно - покажите перед всеми, в чем и что неверно, раз обладаете истиной.
Ан нет, почему-то практика другое показывает.

[нинапри]

Вы меня слышете или нет?
Не Христиане ли твердят Бог есть любовь?
Ради любви да можно отдать многое.

Ради любви, а не ради того что бы снискать славу Имени того, кто призвал ради этого Души губить страдать и чтить его как Бога.

Если ему от такой любви тепло, и именно такой любви он хотел.. Пусть радуется всем загубленным во имя его и именем его...
за то СЛАВЫ сколько приобрел..

Может быть примитивно,но попробую и я сказать то, что есть в моей душе.

К примеру - моя жизнь. Я родила в муках своих детей. Могла бы и не рожать. Но у меня был муж, которого я любила. Поэтому ради него, а в нашем данном случае, ради Христа, я приняла мучения. Потому что была цель. И цель благая..
А вот немного для вас из книги Блез Паскаля " Мысли " :

Как же можно осуждать христиан за то, что они неспособны разумно обосновать свои верования, - они, исповедующие веру, не поддающуюся разумным обоснованиям ? Христиане во всеуслышание заявляют, что их вера - нелепость, stultitia, - а вы после этого жалуетесь, что они ничего не доказывают ! Начни христиане доказывать бытие Божие, они были бы нечестны, а вот говоря, что никаких доказательств у них нет, они тем самым проявляют здравый смысл.

[дмитрий м]

Но в обоих случаях результат противоположный.
И стремления противоположные.
Один стремится к тому что бы за Имя его страдали, другой же мешает ему в этом.
Один радуется когда во славу имени его с людей кожу сдирают..
Другой же готов свою кожу отдать что бы прекратить это.
Значит.. тот кто радуется тот господин.. а тот кто видит в этом злое,
а не доброе, раб, который неведает и не понимает что делает господин?
Я вас правильно понял?

Нет брат, ты меня не понял. Ни Бог-Отец, ни Бог-Сын не радуются когда за Их имя(Любовь), кто-то с кого-то сдирает кожу, Они скорбят об ожесточении сердец сдирающих, но радуются за терпящих и позволяющих с собой это проделывать во имя Любви. Ведь у терпящих другого(доброго) выхода в этой ситуации просто нет.