Вот вам пример христианской доброты

[lyykfi]

Не может Мастер являть миру бракованное изделие! А материя с явным изъяном, она элементарно конечна или смертна! Иногда даже внезапно смертна!!!

Даже если это Его воля?

Если Вам нравится ограничивать Бога в его воле и творении я не смею Вам мешать, но боюсь что это всего лишь попытки таким образом примерить себя с несовершенством этого мира.

[lyykfi]

Нет не правильно!!! Историю, как и догматы, пишет победитель, я уже об этом писал! А как Вы думаете, почему не существует гностических церквей, собраний и конфессий????

Сказать честно?

Потому что гностицизм был уничтожен и слава Богу. В современном христианстве можно увидеть и так слишком много стигматом гностицизма.

[Magus]

Даже если это Его воля?

Если Вам нравится ограничивать Бога в его воле и творении я не смею Вам мешать, но боюсь что это всего лишь попытки таким образом примерить себя с несовершенством этого мира.

Вы с ТАКОЙ уверенностью можете говорить о воле Бога???? В таком случае это Вы пытаетесь примирить себя с несовершенсвом этого мира!!!

[Magus]

Сказать честно?

Потому что гностицизм был уничтожен и слава Богу. В современном христианстве можно увидеть и так слишком много стигматом гностицизма.

Безусловно, современное христиансво не может избавиться от следов гностицизма! Но совершенно по другим причинам. Потому и написано так много схоластических комментариев к Писаниям!!!

[lyykfi]

Вы с ТАКОЙ уверенностью можете говорить о воле Бога???? В таком случае это Вы пытаетесь примирить себя с несовершенсвом этого мира!!!

А я и не говорю, что это Его воля. Я только говорю, что невозможность сотворения Богом чего-либо, есть его ограничение. Вы не согласены?

[lyykfi]

Безусловно, современное христиансво не может избавиться от следов гностицизма! Но совершенно по другим причинам. Потому и написано так много схоластических комментариев к Писаниям!!!

Тут виноват не только гностицизм как таковой но ещё и неоплатонизм.

[Magus]

А я и не говорю, что это Его воля. Я только говорю, что невозмодность сотворения Бог чего либо, есть его ограничение. Вы не согласены?

Еще раз повторюсь, как может Совершенство создавать несовершенство??? Где логика??? Как горшечник может создать кривой, дырявый горшок да еще и не обжечь его??? Скорее он опять смешает глину и вылепит новый, хороший. А вот тот, кто подражает Мастеру, может слепить брак, гордиться им и внушать всем, что он мастер!

[Magus]

Тут виноват не только гностицизм как таковой но ещё и неоплатонизм.

Учите историю! Лобастые ученые делают вывод, что никакого дохристианского гностицизма не было и никаких эллинистических корней не имеет! Всё это позднейшие притяжки за уши!

[соstаshu]

символ веры утверждает, что всё в мире включая материю создал один Бог. Вы с этим согласны?

да .......

[lyykfi]

Учите историю! Лобастые ученые делают вывод, что никакого дохристианского гностицизма не было и никаких эллинистических корней не имеет! Всё это позднейшие притяжки за уши!

Боюсь Ваши слова без основательны без приведенных ссылок.

[elelet]

Тут Вы правы - слово догматика не лучшее. Общие моменты разделяемые большинсвом гностических учений.

Пожалуйста, укажите, какие именно общие моменты. Кроме одного, что "Яхве не Отец Христа".

Это и есть отличие от симола веры. В нем Яхве создатель всего видимого и невидимого.

Где указывается, что именно Яхве? И почему Вы считаете, что речь идет именно о материальном небе и земле? Если, как Вы считаете, речь изначально шла о Яхве и о материальных проявлениях, зачем надо было при коректировке Символа веры, добавлять "видимого и невидимого"? Неужели были сомнения?

Батписты, пятедисятники, методисты.
Вот за харизматов не поручусь.

Однако, это тоже протестанты. И опять раскол. Можно, конечно, сказать - нам на них напевать и мы самые истинные, но это снова разделяет на два лагеря (даже на десять). Значит снова - одни еретики и нехристи, а мы - самые святые и правильные??? Возвращаемся к эпохе раскола церквей и предания анафеме...

Пример железобетонной логики пожалуйста.

Вы мне приведите, пожалуйста, что Вы видите там нелогичного. И я попытаюсь Вам, со своей стороны, показать логику.

Не совсем так.

Разница между учением общин первых христиан была. И по этой разнице вполне можно было разделить на гностиков и ортодоксов. Да, в то время таких названий и делений нет, потому что небыло попыток унификации учения.

Приведите пример разделения на гностиков и ортодоксов у ранних христиан, пожалуйста. Век этак 1-2.

Да, расхождения и что?

Ну и все. Можно заявить, что все современные конфессии, расколотые между собой и враждующие, могут именоваться еретиками.

Пусть имеют. Это их проблемы.
Как я уже говорил общность в символе веры, а не в часностях.

Батюшки, да только ли в этом? Скажите мне на милость, кто из современных людей может стопроцентно утверждать, как выглядело учение Христа в оригинале, из Его уст, без всяких этих догматов и символов вер?? О чем Он говорил, что именно имел в виду? Мне ну очень нравится утверждение Церкви насчет только им известной истинности слов Христа??? Так и хочется задать вопрос - а Вы там были? Вот именно, что Символ веры это лишь часть учения, причем не напрямую идущая от Христа. Кроме того, даже общности до конца нет в исповедании Символа веры. Так что опять - раскол.

Ошибаетесь.

С момента появления лютеранства в России оно имело свободу вероисповедания и к нему терпимо относились как власти так и духовенство православия.

Однако, эта толерантность не позволяет православным венчать православного с лютеранином, причащать и исповедовать. Как-то странно - вроде как христиане, а все же не наши. Ну и вспомните времена Петра 1, когда применялись даже очень жесткие законы относительно лютеран.

Лучше.

Потому что в православие лютеран принимают через миропомазание, а не через крещение, потому что лютеранство признается христианством, пусть даже ересью.

Подождите, как это христианство может быть одновременно ересью? Это два взаимоисключающих понятия.

Лютер ни кого не рукопологал если не ошибаюсь.

В церквях Германии, Прибалтики, США и т.д. включая Россию рукопологали шведские епископы что бы востановить приемственность.

А почему же тогда российские цари, которые были родом из лютеран, были обязаные перекрещиваться и их лютеранское крещение не признавалось православной церковью???

Вы меня игнорируете?

Да, для ПЦ и РКЦ рукоположение важно, не церковь имеющая нарушенное рукоположение или не имеющее его не перестает быть христианской, так как исповедует основные христианские догматы(символ веры).

Лично Вас я не игнорирую. Зачем? Для меня догматы и подобные определения не играют никакой роли. Даже имея наличия символа веры, церковь (по мнению католиков и православных), не имеет право совершать богослужения и совершать таинства. Потому как только рукоположенный священник, по их мнению, может это делать. В таком случае, любая община, исповедующая символ веры, но не признающая догматов, может считаться христианской. Вы поймите одно - для меня подобные вещи не имеют важности, но если мы смотрим со стороны догматики, то подобное нарушение это уже нарушение связи с апостольским началом. К тому же, если нет таинства рукоположения, священник не имеет право вести священнослужение и крестить.

Ни РКЦ ни ПЦ не перекрещиваю лютеран именно по этой причине. Так же по той же причине лютеране не перекрещивают людей из этих церквей.

Однако, ни православные, ни католики не позволяют венчатся с лютеранами, если лютеранин не перейдет в одну из вышеупомянутых конфессий. Я знаю это сама, потому как будучи католичкой, вышла замуж за мужа-православного в католической церкви. И священник рассказывал, что с православными католики - братья навек, но вот если бы муж был лютеранин, то уж извените, никакой свадьбы. Так как лютеранское крещение католики не признают, впрочем, как и православные никогда такого не позволят. Значит, все таки это внешняя толерантность.

Лютеранство признает все три существующих символа веры и считает их идентичным, просто он проще и по этому читается на службах. Так же православие признает Апостольский символ веры, но на службах использует никео-цареградский.

Используется догматически установленный. Причем, измененный путем вселенских соборов, но не путем одного человека. Даже если исторически данный символ веры был утвержден. Различия все равно есть. А если существуют различия, которые не входят в рамки догматов, то с официальной точки зрения это ересь.

То как трактавали эти символы веры древние гностики мало кого волнует.

Отчего же? Так же можно сказать, что меня мало волнует, как трактуют его католики, православные и лютеране. А католики и православные могут сказать, что им наплевать, как трактуют его протестанты. Раз у них есть точки расхождения, то это путь к наименованию их еретиками.

Сначала идет исповедание веры, потом осуждение ересей еретиков.

То есть структура документов обычно была: мы веруем в то-то и то-то, и осуждаем веру в это и это так ересь. Вероисповедание лютеран составлено по тому же принципу.

Посему абсолютно не согласуется ни с католической, ни с православной церковью. И под осуждение ереси можно подогнать любую из конфессий.

Почти идентично современной католичесткой службе. Разве что причастие под двумя видами.

Однако, это не таинство. То-есть, отсутствует мистическое претворение в кровь и тело Христа. То-есть опять видимость и традиция, без наличия догматически закрепленного таинства. Тем более, только часть протестантских церквей практикует причастие, другая часть его не признает, или же превращает в обыкновенную традицию без наличия определенного обряда.

Исповедь ближе к католической хотя и отличается.

Я не знаю каких лютеран Вы спрашивали но в лютеранстве есть два/три признаваемых таинства. Причастие, Крещение и в некоторых церквях Исповедь. Елепомазание является не таинством, а тайнодействием.

Если мне не верите, можете спросить Полиграфа П, он тоже лютеранин и он подтвердить мои слова.

Я Вам верю, пока нет причины для неверия. Но не у всех, однако, лютеран есть причастие. И Вы теперь мне это подтвеждаете. Кроме того оно не является таиством. А просто обрядом. Таинства догматически закреплены в католичестве и православии. Отход от догматов это ересь, как мы знаем. Раз существует отход в проведении догматических таинств это автоматически уклон в сторону ереси, как бы ее не трактовали. И с таким же успехом можно оправдать любую из христианских церквей. Вопрос только в умно поставленном богословии и исходе схоластических споров.

Затем что показать как относятся основные конфессии к гностикам. Как к не христианам.

Однако, я могу ответить Вашеми же словами - мне все равно. Потому как, на примере лютеран, признание еретиками людей, исповедующих учение Христа, является нонсенсом. Спор здесь заключаетя в трактовании церковных догматов и обрядов. Существует масса церквей, которые в корне отличаются от основных конфессий, но которые именуются по определению - христианскими. Вы не можете доказать еретичность гностицизма, не применяя догматов. Не говоря уже о Вселенских соборах, где речь вообще шла только об арианах, докетах и несторианах. Давайте отметем догматы. Какие у Вас будут доказательства, что гностики не христиане? Доказать применяемость или неприменяемость Символа веры Вы не сможете. Если же Вы будете настаивать на неверии в Христа, то я сразу скажу, что это чушь. Так что, опять приходим к чистому субъективизму. И так же как протестантам плевать на мнение католиков и православных, всем остальным можно будет плевать на мнение лютеран, католиков и православных вместе взятых.

А яркий пример того же раскола в протестантизме, мне кажется это Ледяев. Однако же, попробуйте ему сказать, что он (или его последователи) не христианин.

[lyykfi]

Еще раз повторюсь, как может Совершенство создавать несовершенство??? Где логика??? Как горшечник может создать кривой, дырявый горшок да еще и не обжечь его??? Скорее он опять смешает глину и вылепит новый, хороший. А вот тот, кто подражает Мастеру, может слепить брак, гордиться им и внушать всем, что он мастер!

Понятно.
Слышать меня Вы не хотите.

[Magus]

Боюсь Ваши слова без основательны без приведенных ссылок.

Ну нет, милейший, ссылки я Вам давать не буду по той причине, что местные вершители судеб сразу сошлются на правила этого форума, обвинят меня в ссылках на нехристианские сайты и просто забанят!!!

Так что я просто посоветую Вам найти работы К.Бирбауэра, Д. Алексеева, Е.Родина, Э. Ямаучи и отвлечься ненадолго на их чтение!!!
Если не найдете, могу отослать Вам эти ссылки в личку.

[Magus]

Понятно.
Слышать меня Вы не хотите.

Аналогично Ватсон!!!

[elelet]

Станем и что?

Не вижу ни чего страшного в том что бы быть по мнению православия еретиком.

Ну мы же не в песочнице играем Даже если в песочнице, но все же вселенской, поэтому давайте будем объективны. Так же и я могу сказать, что мне плевать, как Вы рассматриваете ранних христиан (говорю так, потому как вижу, что со словом "гностицизм" Вы пока до конца не разобрались, как видно по причислению манихее к гностикам, в теме Символа веры). Будем смело плевать друг на друга. И где Вы тогда сматриваете едину церковь и единое учение Христа? И причем тут тогда Вселенские соборы и Символы веры?