О чем свидетельствуют "Неоспоримые свидтельства"?

[Marder]

у меня IQ так и остался довольно высоким.

...им ещё надо пользоваться

[Enemy]

А я вот мыслить не разучился после того, как уверовал, у меня IQ так и остался довольно высоким. Ваш IQ тоже не пострадает, если вы в Бога поверите. Сомневаетесь?

Обычно при этом страдает тяга проверять данные приводимые апологетами религии - критичность в мышление. Вот Вам столько аргументов привели, вывели на чистую воду Мака и что? Вы пропустили всё мимо ушей. Благодаря тому, что уверовали. А IQ не изменился.
А что касается IQ, то тут просто умение решать задачки специфического свойства. Выполнение специализированной работы не пострадает от религии.

[plug]

Хотя, ладно, я понимаю к чему вы клоните, но поверьте, если-б в человеческой цивилизации существовал-бы подобный прецендент, то я лично не сомневаюсь, что вам-бы о нем было известно. Бо согласитесь, что подобного рода вещи не так часты и, как-бы это выразиться, - "ИЗ РЯДА ВОН ВЫХОДЯЩИ", т.е. о них не может не быть известно.
Согласны?

Так, а мне и этот то не был известен до Макдауэла. Я ж больше совецкую критику читал, а там выходит, что расхождений не счесть, да дописок поздних полно. Даже сэр Иссак Ньютон что-то там такое находил.
Вот Макдауэла прочитал, так он говорит, что мол в Библии мало искажений. Но он же апологет христианства. Странно было бы если бы что другое сказал.
Вот еще бы какого апологета индуиста услышать... Мож там еще меньше ошибок...

Вопрос зачем??? Нафига им это было надо? Почему-бы просто не кинуть Тору ф топку и не выкинуть руку вперед перед собой с криком "хайль"... Нет, они почитали лучшим идти на смерть, но не отречься.

Чиво, чиво?
Мы о копировании Священных Книг говорим?
Или о холокосте? Что-то я не пойму.
Какое особое геройство требовалось, чтобы Слово Бога хранить неискаженным?

Тем более, что так они свою "самобытность" оберегали. Если бы не придумал вовремя синагоги вместо храма, да чтение Торы вместо жертвоприношения, то ... где бы они были сейчас, эти евреи?
Вопрос, естестно, риторический.

Ну что вы! Христианство, настоящее христианство, как потомок иудаизма унаследовало разделение на иудеев и эллинов. Это просматривается вплоть до конца последней книги НЗ - Откровения.
...
Я вам не скажу за всю одессу, она, как вы сами понимаете - таки очень велика. Но за себя таки скажу: Отец так-же близок мне, как и Сын и Дух Святой. Бо молюсь я именно Отцу, во всяком случае именно так предлагал молиться Сын: "Отце наш....".

Эх, нет у меня сейчас книжечки под рукой, где так убедительно разница описывалась... А сам я, как Вы понимаете, никогда иудееем не был.
Но вот точно знаю, что никаким христианам Отец не помогал так ощутимо...

Цитата из Библии:

21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью.
22 Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица народа.

Христиане. Я например. Или вы хотите меня таки оскорбить?

Оскорбить? Да нет, не хочу и никогда не стремился.
Разве что Вы сами захотите себя оскорбленным посчитать, так тут я ничем помешать не смогу
Но вот скажите честно, Он Вам светил столпом огненным, Солнце для Вас останавливал, стены крепостей собственноручно рушил? Или для кого-нибудь из христиан?

Длящееся на протяжении вот уже трёх с половиной тыщщ лет - вы все время забываете этот момент...

Нет, не забываю. Но опять же мистики не усматриваю. Случай конечно в истории уникальный. Но ... среди всех народов/этоносов все равно должен же быть кто-то "самый долгоживущий". Оказался вот такой 3500-летний. Не было бы его, нашелся бы другой - 3000-летний или 2500-летний.

...Пятнышки грязи на их белоснежных одеждах заметны всем! А 5% грязи на поверхности 100% белой материи заметны весьма.

Спасибо за занимательный рассказ. Я в общем-то ни на минуту не сомневался, что какое-то объяснение у Вас припасено. Может даже количество ошибок кореллирует с количеством прегрешений евреев (поделеных на номер псалма, в котором они упоминаются).

Да он этого и не делает собственно. Кстати вы спрашивали - какие факты он приводит, ну дык вот он и приводит цифру в 5%.

Да, я и не говорил, что фактов вообще нет. Просто они сами по себе не убедительны, вот и разбавляются всякими петардами, хлопушками и хоровым пением.

А еще он приводит сводную инфу, уважаемый Трой ее уже выше озвучил.

Да, я помню. И даже указал - какое место там самое мое любимое.

Кстати, вся эта "инфа" - следствие того, что Библия - сборник книг. Объедененный лишь некой общей темой. Что даже Брюс вскользь признает. Мол, да - анталогия, но не просто анталогия ...

Ну так вот. Если я сделаю сборник, типа "лирика от античности, до наших дней", то и период времени такая книга перекроет более, чем Библия. И список профессий авторов, как их возрастов, языков, национальностей, мест написания, погоды, времен года, current mood и любимых домашних животных будет не менее, а может быть даже и более впечатляющим чем у Библии.
И что это докажет?

[Enemy]

За 2500 лет всего 5% расхождений - впечатляет. Молодцы массореты - классную систему переписи и копирования текста разработали.

За 2100 я так понимаю) Причём эту систему специально создавали чтоб сохранить текст в точности, в отличие от других рукописей.

"Of the 166 words in Isaiah 53, there are only 17 letters in question. Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense. Four more letters are minor stylistic changes, such as conjunctions. The three remaining letters comprise the word LIGHT, which is added in verse 11 and which does not affect the meaning greatly. Furthermore, this word is supported by the Septuagint (LXX). Thus, in one chapter of 166 words, there is only one word (three letters) in question after a thousand years of transmission - and this word does not significantly change the meaning of the passage." (Norman Geisler & William Nix, "A General Introduction to the Bible", Moody Press, Page 263).

Из 166 слов было выявлено ошибок в 17 случаях, т.е. чуть больше чем в 10%.
Т.е. каждое десятое слово в масаретском тексте неверное. Далеко не все меняют смысл. Однако мы ж об ошибках говорим.

И опять же. Вот другой человек, из работы которого я привожу ссылку проверил это утверждение и оказалось, что ошибок в том тексте куда больше - Isaiah Scroll and the Masoretic Text Уже в первых трёх стихах - 19 ошибок в словах. У массоретов 24 слова, у жителей мёртвого моря 23.
И если исходить из его данных, то ошибки наблюдаются в 82% случаях (19/23)*100.

[Кадош]

Вот еще бы какого апологета индуиста услышать... Мож там еще меньше ошибок...

Я конечно могу и ошибаться, но насколько я помню Вариантов Вед, уже не говоря за Бхагаватгиту штук несколько...

Мы о копировании Священных Книг говорим?
Или о холокосте? Что-то я не пойму.

Мы говорили, за то, что вся нация направляла в течение многих веков свои силы на сохранение неискаженными слов одной, отдельновзятой книги, полагая ее настолько священной, что и жить надо ради нее одной.

Какое особое геройство требовалось, чтобы Слово Бога хранить неискаженным?

Направить деятельность всей нации на это.

Тем более, что так они свою "самобытность" оберегали. Если бы не придумал вовремя синагоги вместо храма, да чтение Торы вместо жертвоприношения, то ... где бы они были сейчас, эти евреи?

О-тожжж. Где-бы они были показывает история северного царства - десяти потеряных колен.

Но вот точно знаю, что никаким христианам Отец не помогал так ощутимо...21 Господь же шел пред ними днем в столпе облачном

Не соглашусь никогда. Мое покаяние, крещение и хождение - это мой Исход из египта. Так что Господь прямо сейчас идет передо мной в столпе огненном и облачном.
А если кто-то из христиан полагает, что лично перед ним этого не происходит, то вовсе он никакой и не христианин, он еще не совершил исхода, и все еще в египте...

Оскорбить? Да нет, не хочу и никогда не стремился.
Разве что Вы сами захотите себя оскорбленным посчитать, так тут я ничем помешать не смогу

Но зато можете непомогать этому!

Но вот скажите честно, Он Вам светил столпом огненным, Солнце для Вас останавливал, стены крепостей собственноручно рушил? Или для кого-нибудь из христиан?

См. выше! Прям щас, для меня это делает.

Нет, не забываю. Но опять же мистики не усматриваю.

Понятно...
Только этим самым долгоживущим оказался именно еврейский народ, почему-то. Сплошные "совпадения"...
Скажите, вам действиетльно уютно жить в мире случайностей и оказий?

Спасибо за занимательный рассказ. Я в общем-то ни на минуту не сомневался, что какое-то объяснение у Вас припасено.

Пожалуйста! Для вас мне ничего не жалко...

Просто они сами по себе не убедительны, вот и разбавляются всякими петардами, хлопушками и хоровым пением.

Сами-по-себе они не убедительны для тех, кто полагает, что все это сплошь совпадения, случайности да оказии. Поэтому все остальное им кажется хлопушками и петардами.

Кстати, вся эта "инфа" - следствие того, что Библия - сборник книг. Объедененный лишь некой общей темой.

Ну, для вас это ВСЕГОЛИШЬ анталогия ВСЕГОЛИШЬ объединенная общей темой.
Для меня-же это нечто удивительное, писанное разными авторами, которые настолько едины в своем уповании, что это обращает на себя особое внимание!

Ну так вот. Если я сделаю сборник, типа "лирика от античности, до наших дней", то и период времени такая книга перекроет более, чем Библия.

Ноу проблем. Я даже видел подобного рода антологии. Знаете в чем прикол? В том что в этой антологии была Песнь Песней. Я хохотался.

И список профессий авторов, как их возрастов, языков, национальностей, мест написания, погоды, времен года, current mood и любимых домашних животных будет не менее, а может быть даже и более впечатляющим чем у Библии.

А вот тут пардоньте!!! Профессия будет тока одна - поэт!

И что это докажет?

Это?? Ничего. Я ведь уже говорил, что он не доказывает, а дает инфу. Сводную инфу...

[Кадош]

За 2100 я так понимаю)

Отдельные рупописи там датируются пятым веком до!

"Of the 166 words in Isaiah 53, there are only 17 letters in question. Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense. Four more letters are minor stylistic changes, such as conjunctions. The three remaining letters comprise the word LIGHT, which is added in verse 11 and which does not affect the meaning greatly. Furthermore, this word is supported by the Septuagint (LXX). Thus, in one chapter of 166 words, there is only one word (three letters) in question after a thousand years of transmission - and this word does not significantly change the meaning of the passage." (Norman Geisler & William Nix, "A General Introduction to the Bible", Moody Press, Page 263).

Из 166 слов было выявлено ошибок в 17 случаях, т.е. чуть больше чем в 10%.
Т.е. каждое десятое слово в масаретском тексте неверное. Далеко не все меняют смысл. Однако мы ж об ошибках говорим.

Спасибо конечно, только зачем-же вы искажаете перевод? Надеетесь, что я английский не знаю? Зря надеетесь. Английский я знаю:

Of the 166 words in Isaiah 53, there are only 17 letters in question. Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense.

в 166 словах 53главы Исайи ПОД вопросом остаются только 17 БУКВ! ДЕСЯТЬ из этих БУКВ не оказывают никакого влияния на смысл.

Заметили, как вы исказили перевод, уважаемый???
Вы разницу между буквой и словом понимаете??? Судя по тому как вы "перевели" вышеприведенный текст - нет.
Тем более, что из 17 - 10 букв(т.е. 10 разночтений) не влияют на смысл. К примеру Имя царя Давида, можно написать тремя, (ДВД), а можно написать четырьмя(ДВЙД) буквами. Это пример того, как некое разночтение совершенно не влияет на смысл текста, так сказать манера написания(произношения) - "a matter of spelling".
Итак в 166 словах только семь спорных БУКВ, которые оказывают хоть какое-то влияние на смысл текста. Допустим в среднем в каждом из слов 53 главы Исайи - пять букв. Получается всего в 53 главе - 166*5=830 букв. Из 830 букв - только 7 букв влияющих на смысл!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Извините - но это даже менее 1% искажений.
Если вы скажете что одна буква - это одно слово, то я вынужден буду с вами не согласиться.

Остальное, уж извините, но даже комментировать не стану, бо оно того вааще нистоит.

[АлексДи]

Ни одно из этих мнений доказательством историчности Иисуса не является, так как они не были очевидцами самой жизни Иисуса...

"железный аргумент".
Если я вас не видел, то это не значит, что вас нет.

..Вы можете себе представить что на ваших глазах воскрес человек а вы даже место его воскресения после этого показать не можете..

Насколько мне известно это место всем известно. В том числе было известно евреям-современникам Христа...

Мне вот это особенно понравилось.
Я так могу "не отрывая зад от стула" написать несколько сообщений на форум "в самых различных местах": в жилом доме, у подножия холма, в городе N, во время рабочей недели...

Чушь не пишите...

..А во-вторых, христианский Отец бесконечно далек..

Ошибаетесь.

..Кто еще так любил и почитал Сверхестественного Отца как иудеи?
Никто? Так и нечего сравнивать...

Плохо вы Библию читали...

То есть, Вы согласны, что факты - в "других главах". А есть такие главы, где сплошь мнения. Так?..

Мнение возникает после исследований и причин не доверять им я не нахожу.

..Еще вопрос, если позволите. Какие части Вам показались самыми убедительными или впечатляющими?..

Вероятность исполнения пророчеств о Христе.

..Вы серьезно полагаете, что он ее написал где-нибудь в 1960-м и хранил "в столе" 20 лет?..

Накопился материал он его опубликовал.. Что в этом такого? Но исследовать-то он начал будучи студентом?

...А Вы сами изучали факты и аргументы?
Я внимательно изучал, прежде чем сформулировать своё мнение по вопросу.

У меня нет доступа к этим материалам.

Возьмите любые десять пророчеств из Библии и я вам под них придумаю описание жизни человека в котором исполнились эти десять. Я могу и под сто пророчеств написть, но время жалко...

Придумать-то может и можно, но вот прилепить их к реально жившему человеку это навряд ли.

..Кстати, в пользу историчнсти Христа многие историки-скептики выдвигают именно момент с несбывшимся пророчеством.
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог...
25 ..и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
(От Матфея 1:23-25)
И объясняют это тем ,что авторы не приписали Христу пророческое имя емануил, потому что на них давлел именно реальный человек, которого звали Иисус.

Так имен у Христа было много: Отец вечности, Князь мира и так далее. Но Он ими при жизни не назывался..

В стиль написания Библии вникали-то?
А насчет давления, право же, не оригинально...

[Snow Leopard]

А что касается IQ, то тут просто умение решать задачки специфического свойства. Выполнение специализированной работы не пострадает от религии.

Кстати если пройти тест на IQ раз сто, то в конце концов можно приличный бал набрать

[Кадош]

...
Итак в 166 словах только семь спорных БУКВ, которые оказывают хоть какое-то влияние на смысл текста. Допустим в среднем в каждом из слов 53 главы Исайи - пять букв. Получается всего в 53 главе - 166*5=830 букв...

Если кому интересно.
Я тут в ворд вытащил масоретский текст 53-ей главы. Вот статистика которую дает ворд, см. скриншот.
Ворд говорит, что в тексте всего 121-о слово, а не 166. Но может ворд посчитал за одно слово слова соединенные дефисом, я лично не считал, но с количеством букв я не сильно ошибся - их 707, минус 123456789101112(15 знаков) номеров стихов = итого 692 буквы, из них 7 ошибочных... кхм, ну пусть чуть более одного процента ошибок. Ни одному тексту в мире такой точности и не снилось!!!!!! Так что МакДауэл еще с запасом 5% дает....

[Enemy]

Заметили, как вы исказили перевод, уважаемый???

Я? Я даже не переводил.

Вы разницу между буквой и словом понимаете???

А Вы между случаем и словом?

17 случаев искажений в 166 словах.
Поймите, значения имеют не буквы, а слова. поэтому искажения по случаям считаются не по буквам, а по словам.
Ошибка в букве менят слово.
И всё правильно, в 10 случаях исправить легко, в 7 сложнее.

К примеру Имя царя Давида, можно написать тремя, (ДВД), а можно написать четырьмя(ДВЙД) буквами.

с чего Вы взяли,что такие случаи учитывались?

Допустим в среднем в каждом из слов 53 главы Исайи - пять букв. Получается всего в 53 главе - 166*5=830 букв. Из 830 букв - только 7 букв влияющих на смысл!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Извините - но это даже менее 1% искажений.

И опять Вы не правы. Изменение смысла оозначает изменения слова. Не смысл же буквы меняется, по этому Ваш расчёт неверен.

Остальное, уж извините, но даже комментировать не стану, бо оно того вааще нистоит.

По сравнению с тем что Вы написали в следующем своём ответе, там просто гениальная работа.
И которая показывает, что случаев искажения значительно больше чем 17 в 166 словах.

[Enemy]

Ещё раз обращу внимание на робуту - Isaiah Scroll and the Masoretic Text
Которая показывает, что искажений значительно больше, чем в 166 словах - 17 случаев.
Уже в 3 первых стихах книги Исаяй 53 главы показано 19 случаев искажений.

[Enemy]

В стиль написания Библии вникали-то?
А насчет давления, право же, не оригинально...

Вник, там можно что угодно за пророчество принять. Однако факт остаётся фактом. Звали главного персонажа НЗ Иисус.

[Итальянец]

Обычно при этом страдает тяга проверять данные приводимые апологетами религии - критичность в мышление. Вот Вам столько аргументов привели, вывели на чистую воду Мака и что? Вы пропустили всё мимо ушей. Благодаря тому, что уверовали. А IQ не изменился.
А что касается IQ, то тут просто умение решать задачки специфического свойства. Выполнение специализированной работы не пострадает от религии.

А что мне доказали, если не секрет? Мне самому интересно, что же мне такое доказали, что я пропустил мимо ушей?

[Кадош]

Я? Я даже не переводил.

А! ну тем более... Раз пользуетесь подобного рода переводами...

А Вы между случаем и словом?

Буду крайне вам признателен, если в приведенном вами отрывке вы найдете слово "случай".

17 случаев искажений в 166 словах.

И Хде-ж там слово "случай", родной вы наш?

Поймите, значения имеют не буквы, а слова. поэтому искажения по случаям считаются не по буквам, а по словам.

И Хде-ж там слово "случай", родной вы наш?

Ошибка в букве менят слово.

Ну и как например написание имени Давид изменилось от [ДВД] к [ДВЙД]?

с чего Вы взяли,что такие случаи учитывались?

Там про это написано: "Ten of these letters are simply a matter of spelling, which does not affect the sense."
Вам-бы языки подучить, прежде чем меня поучать....

И опять Вы не правы. Изменение смысла оозначает изменения слова. Не смысл же буквы меняется, по этому Ваш расчёт неверен.

Вот к примеру - если вместо слова бегемот написать слово гипопотам. Как вы думаете - сколько букв изменилось? Правильно - 9 букв. А насколько при этом изменился смысл??? Правильно нинасколько!!!
Так что расчет-то мой верен. Но вы вот вряд-ли это поймете.

По сравнению с тем что Вы написали в следующем своём ответе, там просто гениальная работа.
И которая показывает, что случаев искажения значительно больше чем 17 в 166 словах.

Очень может быть, только кто вам сказал, что вы ее правильно поняли?

[Кадош]

Ещё раз обращу внимание на робуту - Isaiah Scroll and the Masoretic Text
Которая показывает, что искажений значительно больше, чем в 166 словах - 17 случаев.
Уже в 3 первых стихах книги Исаяй 53 главы показано 19 случаев искажений.

Угу!!! А вы внимательно посмотрели сами???
Думаю что нет.
Там далее написано так:

1. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
2. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
3. The letter aleph in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
4. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
5. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. This word would be pronounced as toar in the masoretic text, but in the Isaiah scroll it is taor.
6. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
7. The letter lamed in Isaiah scroll not in the Masoretic text. A prefix meaning to.
8. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. A suffix meaning him.
9. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
10. The letter nun in Isaiah scroll but the letter hey in the Masoretic text. The word venechmedehu in the Masoretic text means will delight in him but the word venechmednu in the Isaiah scroll means will delight us.
11. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. This letter is prefixed to mean and.
12. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
13. The Masoretic text has viydua meaning and he knew while the Isaiah scroll has viode meaning he knows. The two letters have swapped places.
14. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
15. The letter yud in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Possibly an unknown word related to the same word found in the Masoretic text.
16. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. A prefix meaning and.
17. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. A suffix meaning him. The reading of the Isaiah scroll is venivzehu (and despised him) while the Masoretic text is nivzeh (he was despised).
18. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.
19. The letter vav in Isaiah scroll not in the Masoretic text. Grammatical difference only.

10 грамматических различий, это как если-бы вы сравнивали Синодальный перевод в тексте издания 1902 года, с твердыми знаками в конце слов, и сегодняшние тексты, и сказали-бы что различия между написанием слова ХЛЕБЪ, и ХЛЕБ!!!!
Из 19 различий, таким образом сразу уходят 10 на грамматические изменения языка. Остается всего 9.
Из оставшихся семи случаев разночтений значительными остаются только десятый и тринадцатый.
10 - will delight in him привлекало В НЕМ и will delight us привлекало НАС.
13 - and he knew и он знал, и he knows он знает.
Да-а-а-а-а-а-а... крутые изменения...
Остальные вещи ваабще не стоят разговора.
Enemy! Прежде чем что-то постить сюда, важно ведь самому сперва понять. Эт дружеский совет вам.