О чем свидетельствуют "Неоспоримые свидтельства"?

[Итальянец]

Enemy

Книга и впрямь полная фигня с точки зрения изложения фактов.

Я читал эту книгу, в основном доказательства рассматриваются с точки зрения текста Библии. Поэтому, для вас неверующих, все и кажется туфтой. Просто вы неспособны даже допустить в своем мозгу альтернативу тому, что в школе вдалбливают... (RULLA, вы тоже этим болеете, кстати) Я уже прошел через это. Я был как и вы, неверующим, но смог превзойти барьер мышления, а вы нет.

[Гуманист]

Я читал эту книгу, в основном доказательства рассматриваются с точки зрения текста Библии.

Минуточку. Вы утверждаете, что МакДауелл доказывает достоверность Библии текстом Библии? Вот это доказательтво!

[Степан]

Я бы отбил короче. Библия - сборник древних еврейских хроник и мифов (что никем не оспаривается). В какой-то степени мифы, действительно, отражают реальные исторические события. Вот, скажем, Иллиада, описывающая набеги ахейцев на побережье Малой Азии, - получила археологические подтверждения. Таким образом, в легендах и мифах Древней Греции упомянуты (в том числе) и реальные исторические события.

Следовательно, Зевс есть.

Автор пытается доказать, что Библия содержит истинные сведения, надеясь, что читатель сделает ложный вывод: если часть сведений истинна, то все они истинны.

Рулла, а что наука содержит истинные сведения о том, что Бог есть? Самый верный способ доказать, что чьи-то сведения не верны есть доказать или показать, что сам первоисточник не существует. Необходимо брать быка за рога, а не крутить ему хвоста. Возьмите сразу за рога и сломайте ему шею, а то он развернётся и Вы упустите хвост, а за этим он догонит Вас и сломает вам шею.

Не если, а когда первоисточника нет, то и его предполагаемые или реальные инструкции или указания или повеления или его слово будет не действительным. Часто, что говорится в Библии не можно понять самим верующим, а не возрождённым от Бога атеистам ― всё будет билебердой.

Не если, а когда Первоисточник есть, т.е. когда Бог есть, то и Его, ранее предполагаемые для атеистов или сейчас реальные для верующих инструкции или указания или повеления или Его слово, будет действительно реальным и правильным. Почему правильным? Потому что, если бы кто представлял Бога таким, каким Он действительно изображён в Библии, то знал бы, что всё Им сказанное есть правильно. Беда в том, когда Он есть, а Его представляют другим, вот таким, как на этом форуме Вы и Ваши друзья Его представляете, то это может быть только по одной причине, что Вы не рождены от Бога, даже не знаете, что это такое. Только рождённый от Бога начнёт понимать правильно Бога и Библию, только после этого, а не до этого. То, что Вам кажется сегодня противоречием, тогда виделось и считалось бы недопониманием написанного. Недопонимание не означает что Библия не права, а оно означает то, что не знают всего, что есть в действительности. Самые лучше понимающие Библию верующие видят реальность и саму Библию так, как через затуманенное стекло, но и за это спасибо. Атеисты через Библию и в Библии не видят ничего, это всё равно, если бы они смотрели на окружающий нас мир и Библию через полностью зачернённое окно, что даже и малейшего света не увидишь. Если бы Вы понимали это, что я говорю, то все было бы понятно, а так .. бла-бла-бла.

Поэтому, идея Плага есть очередная неудачная попытка подлить огонь в масло подобных многих тем, что Библия не права: вот здесь, вот здесь и там. А кто её защищает ― неуки и неквалифицированные рассуждать на эту тему. Вы как муж науки часто используете её, чтобы показать, что Бога нет. Наука этого не может показать, а тем более доказать, по Вашим словам она даже не занимается этим. Тогда, где Вы берёте настоящие, реальные и объективные, 100% абсолютно верные сведения, что Бога нет? Когда нет таких сведений или информации, то я на Вашем месте прекратил бы всякие дебаты, что Библия не права в том или другом.

[McLeoud]

vrost

Полагаю, не всем читающим дано уразуметь прочитанное.

Чудо Господне, не иначе - vrost'у было дано уразуметь хоть что-то прочитанное. Пойти что ли, уверовать на радостях?

[Итальянец]

Гуманист

Минуточку. Вы утверждаете, что МакДауелл доказывает достоверность Библии текстом Библии?

Да, текстом Библии, а также некоторыми историческими и логическими данными. Книга то, рассчитана в основном для верующих, а не для историков. Это тоже самое, что я напишу комментарий к Новому Завету. Он будет (если повезет) иметь успех среди верующих, но для историков он будет мало интересен. А вы ее читали?

[Гуманист]

Гуманист Да, текстом Библии, а также некоторыми историческими и логическими данными. Книга то, рассчитана в основном для верующих, а не для историков.

Нет, друг. Тем, кто не собирается оспаривать достоверность Библии, не нужны "неоспоримые свидетельства". Эта книга как раз написана для евангелизации неверующих. Но только рассчитана она на дураков.

А вы ее читали?

Да, но дело было лет 10 назад. И даже встречал МакДауэлла.

[plug]

Поэтому, идея Плага есть очередная неудачная попытка подлить огонь в масло подобных многих тем, что Библия не права: вот здесь, вот здесь и там.

А почему ж она неудачная. "Масло" то я "подлил". Вот и Вы сюда явились Библию защищать. Хотя я то на нее как раз не нападал.

И разговор то я завел не про Библию, а про книжку Макдауэла "Неоспоримые свидетельства". О чем она свидетельствует?

Еще раз повторю - на мой взгляд там почти нет фактов, а те, что есть неубедительны. А аргументы сводятся к ссылкам на многосленных "авторитетов", но и не более.

То есть, Макдауэл сам и не пытается доказать, что Библия права "вот здесь, вот здесь и там". Он предлагает поверить каким-то "третьим лицам", тем, кто по его уверениям знает что-то важное "в пользу Библии".

Поэтому те, кто и так хочет верить, конечно же согласятся. Даже если автор сошлется на своего соседа или приятеля, что "вот и Вася (Петя, Санек) говорят, что мол не сомневайтесь, все там верно". А уж если добавить, что это не просто знакомый, а "ученый человек", то тем более это воодушевляет.
Но именно, что воодушевляет, а не доказывает.

Вот мне и интерсно. Может там (в книге Макдауэла) действительно есть доказательства, которые я не заметил. Или ее сторонники подбадривающие заверения принимают за доказательства?

[Enemy]

Полагаю, не всем читающим дано уразуметь прочитанное.
Уважаемый Enemy, пожалуйста, удалите подпись над аватаром, вы просто не готовы исполнять эту роль "врага настоящих христиан"

Давно, года три назад. Когда изучал факты существования Христа как исторической личности. Я высказал своё мнение. кроме того, мне кажется Ваши оценки меня весьма далеки от истины. Впрочем, Вы конечно имеете права на своё мнение и я рад, что оно у Вас есть.

[Enemy]

. Я был как и вы, неверующим, но смог превзойти барьер мышления, а вы нет.

А это случаем не победа над собственным умением мыслить? Тут как раз тема о том, что же это за неоспаримые доказательства.
Можем попробовать посмотреть, чего стоит барьеры, которые Вы взяли. Я готов порассуждать о доказательствах МакДауэла в связи с историчностью Христа.

[Утро]

Вы не рождены от Бога, даже не знаете, что это такое.

Так Вы тоже не рождены от Бога. И почему Вы не поймете, что в этой теме никто не говорит о сущесвовании Бога? Есть же вопросы поважнее

[Rulla]

Для Степан


Рулла, а что наука содержит истинные сведения о том, что Бог есть? Самый верный способ доказать, что чьи-то сведения не верны есть доказать или показать, что сам первоисточник не существует. Необходимо брать быка за рога, а не крутить ему хвоста. Возьмите сразу за рога и сломайте ему шею, а то он развернётся и Вы упустите хвост, а за этим он догонит Вас и сломает вам шею.

Знаете, Степан... Вот, мне как-то очень трудно здесь поймать за хвост вашу мысль. Рога я ей обломаю, не вопрос, не таким ломали о колено... Но поймать - не смог. Какая наука? Какой бык?

Часто, что говорится в Библии не можно понять самим верующим, а не возрождённым от Бога атеистам ― всё будет билебердой.

Конкретнее, пожалуйста. Где белиберда? Что говорится в Библии?

Я не обсуждал сказанное в Библии. Я обсуждал мошенническую методику доказательств в "Неоспоримых свидетельствах". А мошенничество вот: пусть евреи были в Месопотамии. Но о чем это свидетельствует, кроме того, мифы иногда отражают реальные исторические события?

Только рождённый от Бога начнёт понимать правильно Бога и Библию

Речь не о понимании Библии, а о понимании "Неоспоримых свидетельств". Вы что-то в них понимаете? Вы их хотя бы читали?

Вы как муж науки часто используете её, чтобы показать, что Бога нет.

Никогда не использую. Это невозможно в принципе, да я и цели такой никогда не ставил. Я никогда даже не затрагивал вопрос в таком ключе: есть Бог или нет Его. Это праздный вопрос.

Я не затрагивают вопросы веры, Степан. Никогда. Я использую рациональные знания для того, чтобы опровергнуть доводы мошенников (совершенно не обязательно отхристианства, какие уж попадутся) также носящие сугубо рациональный и даже "научный" харатер.

Когда нет таких сведений или информации, то я на Вашем месте прекратил бы всякие дебаты, что Библия не права в том или другом.

А обсуждается не Библия, а совсем друга книга. "Неоспоримые свидетельства". И моя реплика касалась вовсе не того, что, де, Библия заблуждается и евреев в Месопотамии не было. Да, может и были. Только нелепость данного "неоспоримого довода" не находится в связи с тем были они там или не были.

[Степан]

Я бы отбил короче. Библия - сборник древних еврейских хроник и мифов (что никем не оспаривается). В какой-то степени мифы, действительно, отражают реальные исторические события. Вот, скажем, Иллиада, описывающая набеги ахейцев на побережье Малой Азии, - получила археологические подтверждения. Таким образом, в легендах и мифах Древней Греции упомянуты (в том числе) и реальные исторические события.

Автор пытается доказать, что Библия содержит истинные сведения, надеясь, что читатель сделает ложный вывод: если часть сведений истинна, то все они истинны.

Степан
Рулла
Степан

Рулла, а что наука содержит истинные сведения о том, что Бог есть? Самый верный способ доказать, что чьи-то сведения не верны есть доказать или показать, что сам первоисточник не существует. Необходимо брать быка за рога, а не крутить ему хвоста. Возьмите сразу за рога и сломайте ему шею, а то он развернётся и Вы упустите хвост, а за этим он догонит Вас и сломает вам шею.

Знаете, Степан... Вот, мне как-то очень трудно здесь поймать за хвост вашу мысль. Рога я ей обломаю, не вопрос, не таким ломали о колено... Но поймать - не смог. Какая наука? Какой бык?

Чтобы показать, что та книга не права, Вам необходимо показать, что Библия не содержит истинные сведения. Я мел в виду, показать или доказать, что Бога нет. Доказать наукой не возможно, тогда чем? Историй что ли? Исторические сведения, которые мы знаем, есть не полные и не отражают всего, что Библия говорит. Наши знания в истории не есть обязательно достоверны. Когда Бога нет, то не надо и доказывать права ли Библия. Вот тогда и сломаете рога. Если Вы не докажете, что Бога нет, то не докажете, что и Библия не права. Кажущаяся неправота в Библия есть результат того, что Вы не имеете понятия о том мире и его взаимодействии с нами, о котором Библия говорит.

Часто, что говорится в Библии не можно понять самим верующим, а не возрождённым от Бога атеистам ― всё будет билебердой.

Конкретнее, пожалуйста. Где белиберда? Что говорится в Библии?

Я не обсуждал сказанное в Библии. Я обсуждал мошенническую методику доказательств в "Неоспоримых свидетельствах". А мошенничество вот: пусть евреи были в Месопотамии. Но о чем это свидетельствует, кроме того, мифы иногда отражают реальные исторические события?

Ну, Вы может, не назовёте, а может уже и назвали где-то, я за Вами лично не сужу, но атеисты это делают. Я возможно преувеличил, применив слово белиберда, но думаю, что не так уж и сильно. Даже здесь Вы говорите, что Библия это миф, короче вымысел, фантазия, небылица, нереалица (т.е. не реальное), а следующее будет белиберда. Вот Вам Википедия говорит: «Миф (греч.μύθος, «повествование, предание, миф») в литературе, создание коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными.» Чтобы показать ту книгу не достойной никакого уважения, Вам же необходимо на примере с Библии показать, что то и то есть настоящая фантазия. Вот поэтому я и указываю Вам на самый верный путь доказательства, докажите, что Бога нет и вся ‟фантазия мигом обнаружится таковой.

Вы говорите, что не обсуждаете сказанное в Библии, то тогда как Вы покажете автору, который пытается доказать, что Библия содержит истинные сведения, если не процитируете Библию и не покажете, что это неправда, выдумка и миф. Для этого необходимо не всегда убедительные исторические данные подключить и миф Библии ‟лопнет, как мыльный пузырь.

Только рождённый от Бога начнёт понимать правильно Бога и Библию

Речь не о понимании Библии, а о понимании "Неоспоримых свидетельств". Вы что-то в них понимаете? Вы их хотя бы читали?

Нет, я книги не читал, собственно у меня и желания нет, но речь идёт как раз о понимании Библии, что она не содержит истинных сведений, а поэтому и сама книга.

Вы как муж науки часто используете её, чтобы показать, что Бога нет.

Никогда не использую. Это невозможно в принципе, да я и цели такой никогда не ставил. Я никогда даже не затрагивал вопрос в таком ключе: есть Бог или нет Его. Это праздный вопрос.

Я не затрагивают вопросы веры, Степан. Никогда. Я использую рациональные знания для того, чтобы опровергнуть доводы мошенников (совершенно не обязательно отхристианства, какие уж попадутся) также носящие сугубо рациональный и даже "научный" харатер.

Так зачем Вы в разговоре с верующими о Боге обильно употребляете науку? Что она имеет общего в убеждении того, что Бог есть или Его нет? Вера не учитывает то, что Вы учитываете, а именно: научные рациональные знания, которыми Вы пытаетесь опровергнуть доводы мошенников о каком-то несуществующем Боге и о вере в Него. Бог и вера неразделимы. Школьных знаний недостаточно. Притом, знания по некоторым вопросам должны быть обширные и глубокие, не имеешь научного звания, не ‟баламуть воду.

Когда нет таких сведений или информации, то я на Вашем месте прекратил бы всякие дебаты, что Библия не права в том или другом.

А обсуждается не Библия, а совсем друга книга. "Неоспоримые свидетельства". И моя реплика касалась вовсе не того, что, де, Библия заблуждается и евреев в Месопотамии не было. Да, может и были. Только нелепость данного "неоспоримого довода" не находится в связи с тем были они там или не были.

Обсуждать эту книгу не возможно, не упомянув цитат из Библии. Поэтому я говорю и советую Вам и прочим, не занимайтесь этими мелочами, этими ‟второсортными книжечками, а сначала опровергните доводы верующих мошенников, что Бога нет, а потом и самая главная Книга Библия рухнет, а за эти ничтожные книги больше никто и не заикнётся. Видите, это есть самый верный, но и самый трудный путь и, как многие догадываются ― невозможный. Доказать, что Бога нет невозможно. Данные в Библии, если они и не совпадают с историей, не может означать, что сама история права, она не исследовано до конца и не все исторические факты мы имеем на лицо. Естественно, что в той книги могут быть неточности, т.к. она есть мнение того автора. Библия резко отличается от таких книг, Автором её есть Бог. Это Его Слово. Даже доказать, что Библия есть Его Слово, будет невозможным, пока не поверишь и не доверишься Ему.

[Степан]

Так Вы тоже не рождены от Бога. И почему Вы не поймете, что в этой теме никто не говорит о сущесвовании Бога? Есть же вопросы поважнее

Рождения от Бога это не есть физическое рождение. Я рождён от Бога, в том смысле, как это имеется в виду в процитированном месте у меня в подписи, выделенное красным. Что это такое, Вы не имеете представления. Это самый важный вопрос, когда начнёте понимать Библию и Самого Бога. До этого не возможно.

[Malakay]

- Моему соседу за 70, а он говорит, что с женщинами еще ого-го.
- Так и вы говорите!

да, не понять очередного наполеона/джедая

"в том смысле, как это имеется в виду в процитированном месте": И он выступал под своим балдахином еще величавее, и камергеры шли за ним, поддерживая мантию, которой не было." (с) Г.Х.Андерсен, "Новое платье короля"

[Утро]

Рождения от Бога это не есть физическое рождение. Я рождён от Бога, в том смысле, как это имеется в виду в процитированном месте у меня в подписи, выделенное красным.

Понятно, Вы рождены только в "том" смысле (Вам понятном). А зачем Вам говорить то, что другим непонятно?
Я считал, что человек рождается именно физически, от папы с мамой. Рождение не физическое может быть например, рождение мысли, идеи. А Вы, значит, утверждаете, что человек может родиться не физически? Так если он уже существует, зачем ему рождаться? Скорее всего Вы говорите в переносном смысле. Рождение от Бога - это своего рода уверенность, что Бог что-то сделал лично для Вас и Вам показалось, что Вы уже другой (внутренне). Грубо говоря, Вы раньше были плохим (до рождения), а теперь стали хорошим (после рождения). Правильно я понимаю?