О чем свидетельствуют "Неоспоримые свидтельства"?

[plug]

Эта тема появилась в результате не очень-то красивого разговора в соседней теме - http://www.evangelie.ru/forum/t40773-13.html.
Great Serge предложил прочесть эту книгу одному из собеседников. Причем охарактеризовал ее как книгу для думающих людей. Правда читать ее надо не "с точки зрения критики", а "с точки зрения понимания изложенных там фактов и аргументов".

Я в свое врема тоже прочитал эту книгу. Скажу сразу, она на меня произвела впечатление, даже скорее полжительное. Но не как сборник "фактов и аргументов". А как умело скроенный агитационный материал.
Большую часть книги составляет изложение не фактов, а мнений. Мнений тех людей, кто, по заверениям автора проделал большую работу или по другим причинам является авторитетом, и которые так или иначе выразили свое мнение о Библии или изложенным в ней событиям.
Остальное же наполнение книги представляет собой хорошо подобранные утверждения, которые должны создать впечатление обилия материала, всестороннего рассмотрения вопросов и убедительности доводов автора.

Короче - добротно сделанная "агитка", если не вкладывать уничижительный смысл в это слово. Наверное нужны и такие книги (оставляя в стороне вопрос - для чьих целей). Но именно как "агитационный материал". Они помогают утвердиться в сознании своей правоты приверженцам. Помогают отбросить сомнения колеблющимся.
Но едва ли они могут предоставить убедительные аргументы действительно сомневающимся...

Поэтому я сразу заинтерсовался - что ответят другие участники на предложение Сержа. А тут еще Rulla "подлил масла в огонь", предложив оспорить любое из свидетельств.

Конечно же я запасся ведерком попкорна и бутылкой Diet Coke и приготовился понаблюдать за интересной мне дискуссией. А может быть и поучаствовать в ней.
Но, к моему глубокому разочарованию, разговор пошел не о творении Макдауэла, а ... сначала о правах на "территорю форума", а закончился вообще выяснением анатомического строения мышц легкоатлетов.

Поэтому я после некоторых колебаний решил сам поднять эту тему. В том виде в котором она интересна мне.

Собственно вопросы ко всем участникам:
Какие аргументы и факты вы видите в этой книге? О чем они должны свидетельствовать? И что "думающий человек" должен там найти?

[plug]

Да, персонально для Serge...
Извините, если я таким оборотом Вас обидел. Я это делаю не "назло Вам". И не пытаюсь как-то Вас задеть. Просто после некоторых размышлений я решил, что та форма, которую Вы ме предложили, мне ну совсем уж неинтересна. Ваше мнение о книге я и так в общих чертах понял из Ваших рекомендаций. Мое мение я тоже высказывал, но Вы ответили мне междометиями.
Мне хочется услышать и другие соображения в поддержку как Вашей так и моей оценки.

Отнеситесь с пониманем к моему выбору формы обсуждения и не принимайте как выпад лично против Вас.

[Гуманист]

"Неоспоримые свидетельства" свидетельствуют лишь о предвзятости автора и о легковерности читателей, согласных с мнением МакДауэлла.

[plug]

Да, саму книгу можно почитать прямо на этом сайте - http://www.evangelie.ru/books/Forum9/HTML/000007-2.html

Чтобы не быть голословным, я готов рассмотреть любой кусок текста из любого места книги. Можно даже начать с самой первой главы.

Но для примера мне хотелось бы рассмотреть одно конкретно место...
Глава 4. Достоверность Библии.
Подраздел: АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОТКРЫТИЯ.
подзаголовок: Примеры археологических подтверждений Ветхого Завета

Ну вот что должен ожидать "думающий человек" после прочтения этого заголовка? Какого рода примеры? Что могло бы быть достойным археологическим подтверждением?
Я так полагал, что какие-то археологические находки, которые однозначно указывают на истинность каких-то утверждений из Библии. Причем желательно именно таких утверждений, которые без этих находок выглядят сомнительными или недостоверными.

Но самое главное, я ожидаю, что под заголовком "Примеры археологических подтверждений" будут именно примеры таких находок, а не что-то иное. Разве это не логично?

А теперь читаем дальше:

Книга Бытия возводит родословную Израиля к Месопотамии.

Хорошо, это само утверждение из Библии. Дальше очевидно должен быть рассказ об одной или нескольких археологических находках. И объяснение - почему их можно считать обоснованием утверждения, как можно их связать с "родословной Израиля" и Месопотамией. Ну, второе может быть самоочевидным, если находки сделаны на територии древней Месопотамии. Но вот по поводу первого ... Самоочевидным может быть только камень с надписью "отсюда пошла родословная Израиля, того самого, о котором повествует Библия". О любых дугих находках хотелось бы услышать какие-то комментарии - как они свидетельсвуют о родословной Израиля.

Идем дальше...

Археологические находки подтверждают этот факт.

Не совсем то, что я ожидал. Просто утверждение, что мол - да, археология подтвердила. Где, когда, как - не важно. Если бы на этом "пример" обрывался, то можно было бы уже начинать возмущаться - Это и есть весь пример? Личное утверждение Макдауэла, мол, поверте мне на слово, что там наука все подтвердила?
Но к счастью это не все. И утверждние можно рассматривать просто как summary, обобщение того, о чем нам расскажут далее. Конечно лучше бы они заключение оставили на "подведение итогов" после описания находок, но ладно, не будем придираться, подождем "аргументов и фактов".

Олбрайт пишет, что "нельзя всерьез сомневаться в том, что еврейские предания верно прослеживают родословную патриархов прямо до долины Балих в северо-западной Месопотамии".

И что, это и есть пример археологических подтверждений??? Мнение археолога Олбрайта, что "нельзя сомневаться"?
Нет, я вполне допускаю, что этот Олбрайт действительно "один из самых известных археологов" и серьезный авторитет. Но в чем состоит факт?
В том что Олбрайт что-то где-то сказал? Или в том, что археологи что-то нашли?
Что именно нашли? Почему решили, что это подтвержадет "еврейские предания"? Почему Олбрайт считает, что "нельзя всерьез сомневаться"?
И где вообще указаниие на то, что Олбрайт свое "нельзя сомневаться" основывает на каких-то археологических находках, а не на личном убеждении по другим причинам?
Ладно, я не стал бы "придираться", если бы далее были какие-то подробности, но ... это практически все "археологическое подтверждение". Мнение "знаменитого археолога Олбрайта", даже без ссылки на первоисточник.

Далее только одна фраза

Библейские данные здесь совпадают с археологией, со свидетельствами об миграции древних обитателей Месопотамии.

Но это же просто уверение Макдауэла. Если бы читатель полностью доверял ему, то зачем вообще писать такую длинную книгу. Сказал бы просто - "Поверьте мне, все, что изложеное в Библии - истинная правда и все на свете только подтверждает это".
Кто верить ему, ушел бы успокоенный, кто не верит - усмехнулся и стал рассматривать другие доводы.

Но Макдауэл то обещает не только свои заверения, что все "истинная правда", но и какие-то подтверждения этому. А в чем в данном случае состоит подтверждение? В изложении мнения одного из исследователей. Причем без объяснений - откуда у него это мнение, на чем оно основано и есть ли другие мнение на этот счет.

Надо заметить, что чуть ранее по тексту упоминается находка, которая вроде бы имеет отношение к делу. На найденных древних табличках "царства Эблы" упомминаются те же города, что и в Библии в описании "времен Авраама".
Если это и есть все "содержание факта", то хотелось бы посмотресть хоть какое-то обсуждение - как находка подтверждает "родословную Израиля". Не списали ли авторы табличек названия городов из древних списков той же Библии. Не взял ли Моисей названия из тех же источников, что и авторы табличек. И наконец, даже если находка подтверждает историчность этих городов, то ...
Подтверждается ли этим историчность Авраама, а тем более его роль в появлении евреев (я уж не говорю о его общении с Яхве).

Никаких ответов на эти вопросы нет. О самих фактах говорится вскользь. Зато много места уделяется перечислению высказываний различных исследователей. Всегда без указания источника. И как правило - очень краткие, "итоговые" завления.

Я бы не стал так подробно разбирать этот незначительный кусочек. Но дело в том, что в нем отражается весь стиль книги.

Макдауэл очень "скуп" на факты, но "щедр" на упоминание мненией тех людей, которые, по его заверениям, должны знать факты.

То есть, несколко утрируя можно сказать, что ...
Автор не ограничивается заявлением - "Поверьте мне, все, что написано в Библии истинная правда". Но его аргументы выглядят так:

Можете не верить мне, что все изложенное в Библии, истинная правда. Но послушайте, что говорит историк Иванов: "Все, изложенное в Библии - истинная правда".
А вот что сказал археолог Петров: "Нет никакого сомнения, что все, изложенное в Библии - истинная правда".
А вот что пишет филолог Сидоров "Исследуя Библию мы неизменно убеждаемся, что все , изложенное там - истинная правда".

Вот видите, мои дорогие читатели. Я и сам сомневался - можно ли верить Книге. Но мы с вами рассмотрели многочисленные факты и они однозначно свидетельствуют о том, что глупо сомневаться в истинности того о чем говорится в Библии.

[Cenzor]

Вы должны проголосовать за каких-нибудь других участников, прежде чем Вы сможете проголосовать за учатника plug снова.

Блин. Когда это я Вам уже плюсик-то ставил?

[plug]

Блин. Когда это я Вам уже плюсик-то ставил?

за борьбу с невежеством Уж месяц назад было.

[Cenzor]

за борьбу с невежеством

Сейчас хотел ту же формулировку поставить.

[Rulla]

Я бы отбил короче. Библия - сборник древних еврейских хроник и мифов (что никем не оспаривается). В какой-то степени мифы, действительно, отражают реальные исторические события. Вот, скажем, Иллиада, описывающая набеги ахейцев на побережье Малой Азии, - получила археологические подтверждения. Таким образом, в легендах и мифах Древней Греции упомянуты (в том числе) и реальные исторические события.

Следовательно, Зевс есть.

Автор пытается доказать, что Библия содержит истинные сведения, надеясь, что читатель сделает ложный вывод: если часть сведений истинна, то все они истинны.

[Cenzor]

Я бы отбил короче.

А, вишь, надо-то как раз - чтоб длиннее.
Твои посты - всегда предназначены для того, чтобы задеть самолюбие человека, знающего, где и как искать правду, и способного понять ее логику. Твои посты, и Маклауда - жаренное мясо, со специями и острыми приправами, с хорошим красным вином.
А, между тем, они ведь, креационисты - как дети. Им надо манную кашу. Их желудок не принимает мяса и вина. Даже с учетом того, что они хорохорятся, и отказываются ее кушать, манную-то кашу.
Многие - просто искренне не понимают. Им надо логику разжевывать ласково, и подробно. Терпеливо отвечая на каждый детский вопрос, пусть даже и задаваемый с апломбом и самодовольством.

[w_smerdulak]

Им надо логику разжевывать ласково, и подробно.

А многие из них после этого еще и срыгивают.

[Игорян]

А с виду вроде бы приличный человек...

[Гуманист]

А с виду вроде бы приличный человек...

Однажды я был на встрече с этим приличным человеком. Одним из первых его реплик была фраза "I love sex". Я ничего против не имею, но говорить такое при встрече незнакомым людям? Странно как-то...

[Игорян]

Одним из первых его реплик была фраза "I love sex".

Он, наверно, хотел сказать "I love Jesus", но оговорочка вышла... по Фрейду.

[Enemy]

Эта тема появилась в результате не очень-то красивого разговора в соседней теме -

МакДауэлла читал. прежде всего интересовали факты историчности Христа.
Книга и впрямь полная фигня с точки зрения изложения фактов.

[Владимир Ростовцев]

МакДауэлла читал. прежде всего интересовали факты историчности Христа.
Книга и впрямь полная фигня с точки зрения изложения фактов.

Полагаю, не всем читающим дано уразуметь прочитанное.
Уважаемый Enemy, пожалуйста, удалите подпись над аватаром, вы просто не готовы исполнять эту роль "врага настоящих христиан"