О чем свидетельствуют "Неоспоримые свидтельства"?

[АлексДи]

А кроме мнений есть что-нибудь еще?...

А вы в этой книге других глав не видели?

..Ведь даже если специалист высказывает свое мнение, мне, например, интересно знать - на чем оно основано. Какие находки, исследования человек провел. И нет ли других мнений по тем же фактам.
А Макдауэл "сыплет" короткими цитатами, даже не указывая статью или книгу, где этот авторитет высказался. Это отсекает возможность посмотреть контекст цитаты и факты, на основе которых сделан вывод.
Значит Макдауэл и не предполагает, что кто-то вообще будет этим интерсоваться..

А вы не могли понять, что во время исследования МакДауэлла эти документы были настоль доступны, что найти их не стоило большого труда и их печатать в книге просто не имело смысла?

Угу. Но я его готов обосновывать. Для начала может взглянуть на вторую главу. Там, где про "перья, ручки, чернила, бумагу", точнее - папирус и пергамент. Там практически ничего "специфического библейского", просто - чем, когда и как писали. Причем все сведения не больше, чем в средней школе на уроках истории. Но для "книжки про Библию" создает "объем" и впечатление энциклопедичности.

Криминала в этом добавлении не вижу..

..А скажите - Вы после этой книги уверовали? Или читали ее уже с верой?..

Я уже был христианином. И существование этой книги меня приятно удивило.

..Только не во время написания книги.
К тому времени он уже лет 15 как был проповедником...

Будучи студентом, он был уже 15 лет проповедником? На чем вы основываете свое утверждение?

...Желаю.
Просто хотел услышать пожелания - какой кусок дальше рассмотреть. А то тут, пока что мало кто проявил интерс непосредственно к тексту..Так Вы подскажете или мне самому выбрать?.

Перейдите тогда к вероятности исполнения пророчеств о Христе...

..Так что, "авторов табличек" "отмазали". Не могли они читать Библию...

Я, что ли, "отмазал"?

Теперь вторая часть, которую Вы не стали коментировать - а Моисей не мог читать таблички или, точнее, какой-нибудь пересказ с них?

Это навряд ли...

..что касается моего мнения о Христе, то можно записать мнение известного учёного Энима - "Иисуса из Назарета, как основателя христаинства скорее всего не было".

"Скорее всего" или "не было"?

А вот мнения не менее известных людей:КАКИЕ СУЩЕСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИЧНОСТИ ХРИСТА ПОМИМО БИБЛИИ?

Так кто же прав?

[Итальянец]

Enemy

А это случаем не победа над собственным умением мыслить?

А какой у Вас IQ?
Гуманист

ет, друг. Тем, кто не собирается оспаривать достоверность Библии, не нужны "неоспоримые свидетельства".

Не знаю, как у вас, но у меня сложилось понимание, что эта книга именно для верующих, по крайней мере я всегда так считал. Насколько я помню, там нет призывов к покаянию или чего-то подобного...

[Troy-76]

[QUOTE=Marder;1081588а в теле шопах вообще улёт, они с проповедниками вообще одни семинары по маркетингу и психологии посещают.[/QUOTE]

Теле проповедники это реальное что то. Они все как один явно перечитались Луизу Хэй. Вообще слово в слово ее повторяют. Чисто психология веры в себя. Держи хвост пистолетом и будет все ОК.
У них подача информации реально как будто Иисуса решили втулить мне не за дорого а всего за 59$ 99c плюс книги Павла в подарок. Жесты, проговоры с повторами, это все чисто психологические семинары оно же НЛП. Один в один. У нас по телику показывают во Владике миссию там какого то Джона Тенона или Кенона забыл (потом напишу чтоб не сказали что трепло) так у него реально семинар на тему как через Иисуса у вас появится бабло в кармане. Не которые местные церкви не рекомендуют своим прихожанам смотреть американских проповедников.
Правда и православные не лучше они вообще политизированные мистики, иногда страшно слушать
А книга про которую форум реально отстой.

[Troy-76]

А вот мнения не менее известных людей:КАКИЕ СУЩЕСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИЧНОСТИ ХРИСТА ПОМИМО БИБЛИИ?

Так кто же прав?

Ни одно из этих мнений доказательством историчности Иисуса не является, так как они не были очевидцами самой жизни Иисуса. А те люди которые были очевидцами о его жизни,, дате рождения, месте смерти, годе смерти, месте погребения, месте воскрешения ни оставили ни ЧЕГО. Вы можете себе представить что на ваших глазах воскрес человек а вы даже место его воскресения после этого показать не можете. Не знаете места его рождения, ни то что дня, даже месяца и года рождения. При том что мать его еще не один год жива была.
Например был Наполеон. Ни кто не сомневается что он лошара продул Ватерлоо. Так? И ни кто не поставит под сомнение факт есть факт Наполеон продул. Ни один историк в этом не сомневается. Но вот причины поражения могут писаться разные. И что дождь пошел и что армия устала и тд и тп. А в случае с Иисусом даже некоторые события описываются по разному не то что причины почему. Хотя в причине все сходятся в одном, он сын божий.

Любили христиане средневековья парить переписанные книги и находить колодцы рядом с которым Иисус с самаритянкой говорил, блин че колодец родственница императора Константина даже крест на котором Иисуса распяли находила, потом к нему покойного приложили и он воскрес. Смешно правда. Ради власти не которых и Моисея ангелы скроют, и Илия на колеснице живой улетит и Иону кит проглотит и Магомет на небо попадет и Иисус воскреснет и одноглазый Один всех демонов победит.

Письмо Мары Бар-Сералиона
Ф.Ф.Брюс отмечает, что в Британском музее хранится,,...интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73 г. по Р.Х. - насколько позднее, остатся неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапнон своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну, чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа:
"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю-А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самое, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки - он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки - он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении".
Очень отличный отрывок!!! Добавим от себя. Что выиграл Рим предательски убив Цицерона? В одно мгновение монархия и греческая любовь к роскоши и алчность сгубили древнюю республику. Но Цицерон не погиб на веки, он остался жить в произведениях Сенеки.
Особенно интересно про богиню Геру и дух Пифагора в ней. Араб явно был христианин.

За Иустина Мученика я тут давече пострадал чуть. Ну весело читать что Сократ млин чуть ли че не ученик Моисея. Прочитайте Иустина полностью. Здесь в истории христианства есть. А еще мне понравилось там панибратское обращение к верховной власти, вы типа там друзья в натуре не балдейте а есть там чисто у вас обввинительное заключение Пилата против Иисуса его и почитайте ламерье. Парадокс.
короче тоже ссылка
Зенон Косидовский "Сказания евангелистов". Часть 1
И вот для сравнения
Миф или действительность
Правда человек ученный лучше и интереснее и более полно пишет
Про Тертулиана "Некоторые историки сомневаются в подлинности этого отрывка" Вообще не поверите, но все историки сомневаются в подленности этого отрывка.

[plug]

4. Писалась в самых различных местах:
Моисеем в пустыне,
Иеремией в темнице,
Даниилом на склоне холма и во дворце,
Павлом в тюрьме,
Лукой во время путешествий,
Иоанном на острове Патмос,
другими авторами во время военных действий.

Мне вот это особенно понравилось.
Я так могу "не отрывая зад от стула" написать несколько сообщений на форум "в самых различных местах": в жилом доме, у подножия холма, в городе N, во время рабочей недели...

Это будет уникальность покруче некоторых книг.

[Troy-76]

Мне вот это особенно понравилось.
Я так могу "не отрывая зад от стула" написать несколько сообщений на форум "в самых различных местах": в жилом доме, у подножия холма, в городе N, во время рабочей недели...

Это будет уникальность покруче некоторых книг.

Неисповедимы пути интернета

[plug]

Я-ж спросил - у вас имеются подобного рода еще преценденты???
Вы промолчали, ...

Кадош, мне конечно же лестно, но ...
За кого Вы меня принимаете, чтобы мое незнание было критерием истинности?
Ну не знаю я как какие-нибудь Ригведы сохранялись. Мое ж незнание ни о чем не говорит.

Примеров подобного упорства, длящегося на протяжении вот уже 3500 лет нету в истории человесства.
А йето, само по себе вже принциндент!

Ну да, "принциндент". Прецендент человеческого упорства и аккуратности.

Не мне же Вам объяснять - что ветхозаветный Господь значил и значит для евреев. Это даже не Христос, а "еще больше". По крайней мере по двум параметрам.
Во-первых, христианство "космополитично", а Яхве для правоверного иудея почти что "член семьи".
А во-вторых, христианский Отец бесконечно далек , близок лишь Сын да Дух. А иудейский Бог почти "по человечески ощутимый" Папа для своего народа.

Кто еще так любил и почитал Сверхестественного Отца как иудеи?
Никто? Так и нечего сравнивать.
Но даже их экзальтация - вполне человеческое естественное состояние.

Так шо вовсе и не естественно сие есть быть!

Что примечательно, несмотря на все ухищрения, разночтений то какие-никакие проценты да понакопилось (Макдауэл сам это признает, но всяческим "треском" пытается затушевать). Что, Всевышний не мог до идеала это дело довести?

[plug]

А вы в этой книге других глав не видели?

То есть, Вы согласны, что факты - в "других главах". А есть такие главы, где сплошь мнения. Так?

Мнения составлят бОльшую часть книги.

А вы не могли понять, что во время исследования МакДауэлла эти документы были настоль доступны, что найти их не стоило большого труда и их печатать в книге просто не имело смысла?

Тю-ю-ю. А Вы не могли понять, что творчество одного только Ф.Ф. Брюса включает три десятка монографий по несколко сотен страниц каждая, не считая статей в журналах и сборниках? И едвали даже его коллеги по одной фразе "из Брюса" могут легко найти книгу и момер страницы, где он это сказал.
Нет, просто "детский лепет" какой-то. Речь то не о доступности документов, а о точных "координатах" каждой фразы. Вы смогли бы перелистать все стать какого-нибудь Олдриджа, чтобы отыскать там фразу, которая вас заинтересовала? Вы хоть немного представляете объем всех источников, откуда взяты цитаты?
А ведь Макдауэлу это ничего не стоило. Более того, огромный список литературы придал бы "академичности" его работе.
Но вот не входило в его планы, чтобы читатель самостоятельно в источниках рылся...

Криминала в этом добавлении не вижу..

А мы не в суде и не в полиции.
Я еще раз повторяю - мне даже нравится то умение, с которым Макдауэл "раздул" свою книгу. Но то, что это "горячий воздух" - видно невооруженным глазом.

Я уже был христианином. И существование этой книги меня приятно удивило.

Ну вот видите. Я же сам сказал - книга для подбадривания сторонников. Вы лишь подтвердили.

Еще вопрос, если позволите. Какие части Вам показались самыми убедительными или впечатляющими?

Будучи студентом, он был уже 15 лет проповедником? На чем вы основываете свое утверждение?

Книгу он написал не "будучи студентом", а гораздо позднее. И понятно, что бОльшую часть фактов он "обработал" в процессе написания книги. Ну не "по памяти" же он ее писал спустя 15-20 лет после исследования.
А о студенческих годах лишь общие слова, что он тогда мол сомневался, но поисследовал и убедился.
Кстати, как здесь уже заметили - это очень распространенный "суггестивный" прием. Мол, вы не верите? Так вот и я тоже не верил, и даже критиковал так же, как вы сейчас критикуете, но когда познакомился с аргументами, стал ярым сторонником.

А "свое утверждение" я основываю на его биографии.
Студентом он был в конце 50х. С 1964 уже разъезжал как миссионер. Книга опубликована в 1979.
Вы серьезно полагаете, что он ее написал где-нибудь в 1960-м и хранил "в столе" 20 лет?

Перейдите тогда к вероятности исполнения пророчеств о Христе...

Хорошо. Сегодня не обещаю, но до конца недели рассмотрим эту часть.

Я, что ли, "отмазал"?

А что ли я?

Это навряд ли...

Но Вы же не уверены?
К тому же, не обязательно именно те таблички. Главное, что в письменных источниках могли сохранится названия городов и их история без всякой сверхестественной "помощи".

[Enemy]

"Скорее всего" или "не было"?

А вот мнения не менее известных людей:КАКИЕ СУЩЕСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИЧНОСТИ ХРИСТА ПОМИМО БИБЛИИ?

Так кто же прав?

Скорее всего не было.
Я считаю, что прав скорее всего я, иначе бы у меня такого мнения не было.
Что касается мнений, то мнения бывают разные у известных людей. Но важнны не мнения (которые могут быть продиктованы чем угодно) а факты, аргументы, доказательства.
А Вы сами изучали факты и аргументы?
Я внимательно изучал, прежде чем сформулировать своё мнение по вопросу.

[Enemy]

Enemy А какой у Вас IQ?
...

Не помню точно, давно не делал. Наверное со школы. 105 кажется. Невысокий в общем.
А что?

[Enemy]

"Скорее всего" или "не было"?

А вот мнения не менее известных людей:КАКИЕ СУЩЕСТВУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИЧНОСТИ ХРИСТА ПОМИМО БИБЛИИ?

Так кто же прав?

Если аргументы навроде:
Двадцать семь различных новозаветных документов

Джон Монтгомери задаёт следующий вопрос:
"Что же, таким образом, известно историкам об Иисусе Христе? Прежде всего то, что для получения Его точного портрета можно целиком полагаться на документы Нового Завета. Известно и то, что этого портрета нельзя уничтожить никакими умственными построениями, включая направленный против Христа образ мыслей, философствование или литературные ухищрения".

То вероятность того что прав я значительно увеличивается.

Далее ещё пример:
"
Историк Талл, уроженец Самарин
Одним из первых авторов не-евреев, упомянувших Христа, был Талл. писавший около 52 г. по Р.Х. К сожалению, его работы не сохранились, и мы знаем о них лишь по цитатам у других авторов. Одним из них был Юлий Африкан, христианский богослов, писавший около 221 г. Он упоминает работы Талла в весьма интересном нижеследующем отрывке:
"В третьем томе своей "истории" Талла объясняет эту тьму затмением солнца, что, по моему мнению, неразумно".
'Мы приводим эту цитату по Ф.Ф.Брюсу, который комментирует, что "солнечное затмение не могло совпасть с полнолунием, а Христос был распят в период пасхального полнолуния".
Отсюда видно, что евангельский рассказ о тьме, покрывшей землю во время распятия Христа, был хорошо известен, и требовал от неверующих, которые были его свидетелями, объяснения естественными причинами".

Так вот, ничего не известно о том, кто же был этот Талл и когда он писал. Мак самовольно приписал этому Таллу год его работы.
Взял и приписал цифорку на обум. Поэтому и получается видимость того, что не мог Талл брать свои сведенья из книг христиан.

Кто же такой Талл:
" Не совсем ясно, какой историк здесь имеется в виду. Известный греческий историк конца II в. до н. э. Талл (Θάλλος, Thallus), на которого часто ссылались церковные авторы, написал три книги, в которых изложил историю, начиная от падения Иллиона до 167 Олимпиады (112 г. до н. э.) (Тертуллиан. Апология, XIX 5-6; Евсевий Кесарийский. Хроника (в армянской версии), 125.22). Другой Талл, живший в I в. н. э., был не историком, а поэтом-эпиграммистом. Иные античные писатели, носившие такое имя, нам не известны.
Есть, правда, попытки отождествить историка Талла, о котором говорит Синкелл, с вольноотпущенником императора Тиберия, неким Таллом или Фаллом, самарянином по происхождению, упоминаемым Иосифом Флавием (Древности, XVIII 6.4). Следуя Флавию, этот Фалл ок. 37 г. н.э, ссудил Агриппе I крупную сумму денег, но о его занятиях историей нет даже намека, К тому же в оригинале «Древностей» имя этого самаря-нина передается как "Αλλος, что еще более затрудняет его отождествление с Таллом Синкелла,"
Книжная полка

Кто Мак после такого вот шельмования?
Известный фальсификатор.

[Enemy]

Перейдите тогда к вероятности исполнения пророчеств о Христе...

Возьмите любые десять пророчеств из Библии и я вам под них придумаю описание жизни человека в котором исполнились эти десять. Я могу и под сто пророчеств написть, но время жалко.

Кстати, в пользу историчнсти Христа многие историки-скептики выдвигают именно момент с несбывшимся пророчеством.
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
(От Матфея 1:23-25)
И объясняют это тем ,что авторы не приписали Христу пророческое имя емануил, потому что на них давлел именно реальный человек, которого звали Иисус.

[Кадош]

За кого Вы меня принимаете, чтобы мое незнание было критерием истинности?

Как за кого? За человека который обладает неким набором знаний, и который может делать некие умозаключения на их основе. Хотя, ладно, я понимаю к чему вы клоните, но поверьте, если-б в человеческой цивилизации существовал-бы подобный прецендент, то я лично не сомневаюсь, что вам-бы о нем было известно. Бо согласитесь, что подобного рода вещи не так часты и, как-бы это выразиться, - "ИЗ РЯДА ВОН ВЫХОДЯЩИ", т.е. о них не может не быть известно.
Согласны?

Ну не знаю я как какие-нибудь Ригведы сохранялись. Мое ж незнание ни о чем не говорит.

Насколько я помню не настолько тщательно, как Танах.

Ну да, "принциндент". Прецендент человеческого упорства и аккуратности.

Вопрос зачем??? Нафига им это было надо? Почему-бы просто не кинуть Тору ф топку и не выкинуть руку вперед перед собой с криком "хайль"... Нет, они почитали лучшим идти на смерть, но не отречься. Причем это повторялось из поколения в поколение. Помните анекдот, советских времен, кстати который оказался пророческим?
-Были египтяне и евреи, египтян нет, а евреи есть, были римляне и евреи, римлян нет, а евреи есть, была инквизиция и евреи, инквизиции нет, а евреи есть, Есть СССР и евреи...
-Ты на что намекаешь?
-Да ни на что, просто констатирую, что евреи вышли в финал!
Такого упорства нет и быть не может, если нет некоей силы, которая движет их в этом направлении.

Не мне же Вам объяснять - что ветхозаветный Господь значил и значит для евреев. Это даже не Христос, а "еще больше".

Ашибачъка!!! теория Христа, так-же принадлежит им, как и теория Бога.
Христиане только унаследовали ее от них.

Во-первых, христианство "космополитично", а Яхве для правоверного иудея почти что "член семьи".

Ну что вы! Христианство, настоящее христианство, как потомок иудаизма унаследовало разделение на иудеев и эллинов. Это просматривается вплоть до конца последней книги НЗ - Откровения.

А во-вторых, христианский Отец бесконечно далек , близок лишь Сын да Дух.

Я вам не скажу за всю одессу, она, как вы сами понимаете - таки очень велика. Но за себя таки скажу: Отец так-же близок мне, как и Сын и Дух Святой. Бо молюсь я именно Отцу, во всяком случае именно так предлагал молиться Сын: "Отце наш....".

А иудейский Бог почти "по человечески ощутимый" Папа для своего народа.

Безусловно, но в ортопраксии иудаизма, как и в отропраксии христианства, в большинстве случаев такой близости нет. И это безусловный факт единства обоих ветвей истинной веры.
И в той и в другой ветке именно переоценка трансцендентности Всевышнего и недооценка Его имманентности всегда были поводом ко греху.

Кто еще так любил и почитал Сверхестественного Отца как иудеи?

Христиане. Я например. Или вы хотите меня таки оскорбить?

Никто? Так и нечего сравнивать.

Не надо меня так оскорлять...

Но даже их экзальтация - вполне человеческое естественное состояние.

Длящееся на протяжении вот уже трёх с половиной тыщщ лет - вы все время забываете этот момент...

Что примечательно, несмотря на все ухищрения, разночтений то какие-никакие проценты да понакопилось

Это уже второй момент. Христос указывает человечеству - праведность ваша, как запачканная одежда.
Знаете, как на белой одежде заметны пятна грязи??? Правильно очень заметны. И это урок для всего человечества. Иудаизм, как он в последние 2000 лет ни пытался залезть в бочку и не вылазить оттуда, ему это все-же не удалось. Так или иначе, но на это воля Бога, чтобы иудаизм таки был космополитичным...
Пятнышки грязи на их белоснежных одеждах заметны всем! А 5% грязи на поверхности 100% белой материи заметны весьма.

(Макдауэл сам это признает, но всяческим "треском" пытается затушевать). Что, Всевышний не мог до идеала это дело довести?

Да он этого и не делает собственно. Кстати вы спрашивали - какие факты он приводит, ну дык вот он и приводит цифру в 5%. А еще он приводит сводную инфу, уважаемый Трой ее уже выше озвучил.
А это как ни крути объективная инфа. Даже если она кого-то и сподвигает на рвоту...

[Итальянец]

дубль ............

[Итальянец]

Не помню точно, давно не делал. Наверное со школы. 105 кажется. Невысокий в общем.
А что?

Да ничего, просто вы говорите, что:
А это случаем не победа над собственным умением мыслить?
А я вот мыслить не разучился после того, как уверовал, у меня IQ так и остался довольно высоким. Ваш IQ тоже не пострадает, если вы в Бога поверите. Сомневаетесь?