Вопрос об отношение к коммунизму

[Marcellus]

Если Вы хотите ответа да или нет, то задайте вопрос так. что бы ответ мог быть однозначным. А поэтому я вынужден давать в очередной раз развёрнутый ответ.


Ещё раз объясняю.
Когда говорят, что источники А лежат в В, то имеется в виду, что В является единственным источником А. Я утверждаю, что основными источниками коммунизма являются идеи возникшие в умах христиан, в христианском обществе, в христианской идеологии. Но это не значит что христаинство является единственным источником.

Понимаете, сказанное вами вообще значит, что в христианстве нет никаких источников для коммунизма - ни единственных, ни основных, ни дополнительных. Вклад в развитие этих идей сделан христианами. Т.е. людьми, официально исповедовавшими христианскую веру.
Сама же христианская идеология не имеет ничего общего с коммунистической идеологией, а в некоторых местах прямо противоречит - ровно в той же степени, в какой противоречит идеологии марксизма-ленинизма. Здесь доказательство простое: коли коммунистическая идеология вполне подходит и вполне вписывается в марксистско-ленинскую, которая базируется на идеологии материализма, то она, естественно, противоречит христианской идеологии.

Я также выдвинул своё обоснование такой позиции перечислив аргументы.
Повторяю их.
1. Наиболее известным христианским идеологом коммунизма был католический святой Томас Мор. И эти идеи развивала целая плеяда христианских мыслителей, среди которых были и священники.
2. Именно Мор признаётся как:
А. Тот кто "первый в мире выдвинул основной принцип коммунизма, который позднее вошел в теорию научного коммунизма Карла Маркса: от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Остров Утопия Томаса Мора
Б. И как человек давший первую развёрнутую концепцию коммунизма. Атеизм - вопросы и ответы
3. Коммунистическое общество пытались построить уже первые христиане, которые всё отдавали в общину, небыло ничего своего, жили в общине и происходило распределение пищи между всеми.
4. Именно коммунизм мора воплотился в жизнь религиозными общинами. в отличие от коммунизма разработанного Марксом, которого мы так и не увидели.

Всё это дало мне право заявить, что основным источник коммунизма является христианство.

1. Наиболее известный христианский идеолог коммунизма - не значит наиболее известных идеолог коммунизма. Ибо наиболее известный идеолог коммунизма - Маркс-Энгельс-Ленин.
Манипулируете фактами.
2. Принцип и концепция, никакого отношения ни к христианству, ни к христианской идеологии не имеющие.
3. Первое коммунистическое общество, как считал Энгельс - общество первобытно-общинного человека. Так что первенство здесь принадлежит не христианину, а первобытному человеку.
4. Названные вами общины строили свою жизнь основываясь на идеях Мора или заповедях Христа?

Не противоречит.

Скажу по другому. Христианская идеология не приемлет коммунистической идеологии.

Даже если оно вторично, это не значит что его не надо строить.

Значит.

Вам огласить весь список по Библии? Например быть совершенным как Отец небесный. Любить Христа больше всего на свете и т.п.

"Каждому по способностям, от каждого по потребностям" в списке есть?

[AFAQ]

Здесь доказательство простое: коли коммунистическая идеология вполне подходит и вполне вписывается в марксистско-ленинскую, которая базируется на идеологии материализма, то она, естественно, противоречит христианской идеологии.

Если стул подхъодит и под попу священника и под попу комиссара, то стулья противоречат христаинству?
Коммунизм это способ общественного жития обеспечивающего наиболее благополучную жизнь членов этог общества. Благополучную по мнению разработчиков.
Эта та часть ,которая в христианстве названо - "отдавайте кесарево кесарю".

Принцип и концепция, никакого отношения ни к христианству, ни к христианской идеологии не имеющие.

3. Первое коммунистическое общество, как считал Энгельс - общество первобытно-общинного человека. Так что первенство здесь принадлежит не христианину, а первобытному человеку.

))))) Я говорил о том, что А) Мор придумал идею ставшу основй в разрабатываемой Марксом теории коммунизма Б) о том, что первые христиане тоже пытались воплотить коммунистический способ сосуществования. А не то что они первыми пытались его воплотить.

4. Названные вами общины строили свою жизнь основываясь на идеях Мора или заповедях Христа?

Они строили свою жизнь в области построения общины на идеях Мора и дальнейшего развития этих идей другими христианскими авторами. В области религиозной жизни на своих религиозных убеждениях.
Это были христиане, мармоны, можно ещё поискать тех, кто это делал.

Христианская идеология не приемлет коммунистической идеологии.

Приемлит. простым аргументом является работы мора и других христиан развивающих идеи комунизма.

"Каждому по способностям, от каждого по потребностям" в списке есть?

Если это не противоречит:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деяния 15:28,29)
то получается есть. Дело в том, что в Библии есть разрешение вообще на всё.
Матф.18:18 Истинно говорю
вам: что вы свяжете на земле,
то будет связано на небе; и что
разрешите на земле, то будет
разрешено на небе.

Очень такая религия гибкая.

или Вам точная фраза нужна?
Сидеть за компьютером есть в христианской идеологии?
Если нет тоВы занимаетесь антихристианством?

[Marcellus]

Если стул подхъодит и под попу священника и под попу комиссара, то стулья противоречат христаинству?
Коммунизм это способ общественного жития обеспечивающего наиболее благополучную жизнь членов этог общества. Благополучную по мнению разработчиков.
Эта та часть ,которая в христианстве названо - "отдавайте кесарево кесарю".

Отдать кесарю - это не значит принять идеологию кесаря. Дело в приортетах, которые расставляет та и иная идеологи. Если одна говорит: главное - от каждого по способностям каждому по потребностям, а другая говорит: главное - возлюби ближнего как себя, то не противорячат ли они друг другу?

))))) Я говорил о том, что А) Мор придумал идею ставшу основй в разрабатываемой Марксом теории коммунизма Б) о том, что первые христиане тоже пытались воплотить коммунистический способ сосуществования. А не то что они первыми пытались его воплотить.

Стало быть, согласно вашим словам, христиане не первые пытались воплотить коммунстических способ - не сосуществования, а организаци хозяйствования - и на этом основании вы делаете вывод что христианство - основной источник коммунизма?
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Они строили свою жизнь в области построения общины на идеях Мора и дальнейшего развития этих идей другими христианскими авторами. В области религиозной жизни на своих религиозных убеждениях.
Это были христиане, мармоны, можно ещё поискать тех, кто это делал.

Вы вопрос прочитали? На чьей платформе основывалось построение общины - Мора или Христа?

Приемлит. простым аргументом является работы мора и других христиан развивающих идеи комунизма.

Простым контраргументом является то что данные работы Мора никакого отношения к христианской идеологии не имеют.

Если это не противоречит:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". (Деяния 15:28,29)
то получается есть. Дело в том, что в Библии есть разрешение вообще на всё.
Матф.18:18 Истинно говорю
вам: что вы свяжете на земле,
то будет связано на небе; и что
разрешите на земле, то будет
разрешено на небе.

Очень такая религия гибкая.

или Вам точная фраза нужна?
Сидеть за компьютеро
м есть в христианской идеологии?
Если нет тоВы занимаетесь антихристианством?

Вы тупы. Нажимать на кнопки само по себе - это не идеология. Способ хозяйствования сам по себе - не идеология. Идеология - это уставление приоритетов и целей.
С новым годом.

[plug]

На самом деле, под теорией коммунизма я имел ввиду научный коммунизм.

Ну хорошо, напомните - в чем заключается этот самый "научный коммунизм"? И что в нем принадлежит именно Марксу и Энгельсу.

Я же Вам уже жаловался, что ничего конкретного вспомнить об этом предмете не могу. А это о чем то говорит. Я неплохо помню основные положения диамата и истмата. Но ничего из "научного коммунизма".
Но кстати помню, что учебник то писался во второй половине 20 века и кроме ссылок на Маркса там были и ссылки на Ленина и анонимные материлаы съездов КПСС.
Вот я и хочу уточнить - что же такое "научный коммунизм" в исполнении именно Маркса-Энгельса.

Естественно Маркс не основоположник коммунизма как такового. Основоположник, как просветил нас АФАК - Платон =) Т.е. сама идея ничего общего с христианством не имеет, раз одинаково подходит и язычнику, и христианину и махровому материалисту.

Ну у Платона был своеобразный коммунизм - рабовладельческий. Возможно Мора следует считать первым, кто обрисовал коммунизм "всеобщий".

Но АФАК просто пытается очернить христианство хоть как-то, выдумывая несуществующие связи. На самом деле, естественно что мысль о коммунистическом обществе, появившаяся в средние века в Европе, должна появиться в голове у христианина, ибо подавляющее большинство людей тогда были христианами. Так же как мысль о том же за триста лет до нашей эры обязана была появиться в голове у язычника.

Ну так все верно.
Если она появилась "в голове христианина", то значит "питалась" какими-то христианскими идеями. Разве нет? То есть, монополии у христиан на коммунистические идеи конечно нет, но и существенных противоречий - тоже.

Помню =) Но она была таковой, когда создавалась и является самой проработанной и совершенной из всех теорий коммунизма, при своей абсолютной атеистичности.

Я имел ввиду исторический материализм.
Действительно он имеет если не все, то большинство признаков научной теории. Есть факты (описание экономических укладов и революции, которые их меняли), есть описание механизма, который объясняет эти факты, есть какие-то проверяемые предсказания.
А где собственно теория коммунизма? В чем ее научность?

Какой смысл выводить Мора и вообще христианство, которое ему совершенно чуждо, в апологеты коммунизма, непонятно, при том что Мор даже священником не был.

Но христианином то он был. Настолько, что даже канонизирован как святой. И кстати, в его Утопии атеизм был "вне закона".

Ведь суть коммунизма, не отвлекаясь на классы и диктатуру пролетариата,

Совершенно верно. Ни классы, ни диктатура пролетариата не имеют отношение к сути коммунизма. Вообще диктатура рассматривалась как средство на переходный период. Коммунистическое общество вроде как мыслилось абсолютно бесклассовым.

в том чтобы построить царство божие на земле, да еще своими руками, что есть антихристианство.

Я не хочу вступать в теологические споры, но ... Думаю, что не все христиане с вами согласятся. Могу сразу придумать два возражения. Во-первых, все делается с ведома Бога, и все, что делается "своими руками", совсем не обязательно богоборчество, вполне может быть и исполнение воли Его. Так что обоснование "антихристианства" надо искать в другом.
А во-вторых, Царство Божие на земле это же не просто территория, где Он все сделает и пригласит достойных там поселиться. Царство Божие это прежде всего "новый порядок", который немыслим без новых отношений самих, населяющих его людей. Значит какую-то работу все равно придется выполнить "своими руками" (или головой и сердцем).

Я бы посоветовал Вам почитать "Христианство и коммунизм" Хьюлета Джонсона, декана Кентерберийского собора, но, к сожалению, не видел ее текста в открытом доступе.
Вы конечно можете сказать, что англиканский священник - не настоящий христианин. Но для меня, не христианина, нет деления на "правильных" и "неправильных" христиан. Все, кто искренне считает себя христианином, для меня и есть христианин.

Эти граждане - гуманисты устроили ад на земле, а теперь один из них пытается втирать что это все в корне христианства. Правда написано - отец всей лжи =).

Где ад? В католической Испании или лютеранской Германии?
Если Вы имеете ввиду Советский Союз, то ... во-первых, не думаю, что ее "ад" так уж сильно отличался от "адов" построенных в неатеистических странах.
Но главное - где обоснование того, что "ад" являлся следствием идей гуманизма, а не получился вопреки им?

Забавно, послушать некоторых, у них и диктатура, и монархия, и коммунизм, ну все беды прям из христианства растут.

Они не так уж не правы.
Просто поскольку ваши "священные тексты" оставляют большой простор для толкований (о чем этот форум свидетельствует), каждый находит в них поддержку для собственных "измов". А дорога в ад, как известно, вымощена благими намерениями. Это потом они бедами становятся, когда результат виден (и то не всем).
Так что, корни вышеперечисленного скорее всего в обычных человеческих желаниях. А вот "идеологическое обоснование" действительно "надергано" и из христианства в том числе.

Правда, потом была опровергнута, но ведь действительно, какое-то время успела побыть научной теорий.

Ну так растолкуйте - в чем суть "научной теории коммунизма". И чем она была опровергнута.

Я помню, еще при Горбачеве, кто-то из западных идеологов высказался примерно так, что ... Падение Советского Союза конечно ценное достижение в политике, но и идеологическая катастрофа для всего мира. Поскольку сама идея общества с более справедливыми порядками, чем может предложить капиталистическая демократия, весьма заманчива. А опыт Союза лишь показал, что пока она остается недостижимым идеалом.

Я в общем-то с ним согласен. Я не хочу обратно в СССР, но и не считаю, что его опыт и был реальным воплощением коммунистических идей.

Но дело не в ее справедливости, а, так сказать, истоках. Просто если говорить о наиболее разработанной теории, то разве Мора надо вспоминать?

Вы не находите, что "так сказать истоки" и "наиболее разработанная теория" - это разные вещи (иногда до противоположности).
Почему надо забыть о Море, сделать вид, что его не было, а Маркс-Энгельс как бы "с нуля" создали представление о коммунизме?
И еще раз прошу - объясните, что именно они добавили к тому, что уже имелось?

Никак не позволяет. Просто речь шла об основном разработчике коммунизма. Я говорил о копирайте на научный коммунизм, а не коммунизм вообще, хоть Ленин сотоварищи добавили, конечно, много.

Копирайт на преподаваемый в советских вузах предмет "Научный коммунизм", принадлежит не Мору, не Марксу и не Ленину. А "скромным труженикам" институтов при КПСС.

А вот что такое "научный коммунизм" от Маркса, я все никак не услышу от Вас.

[AFAQ]

Если одна говорит: главное - от каждого по способностям каждому по потребностям, а другая говорит: главное - возлюби ближнего как себя, то не противорячат ли они друг другу?

Вы путаете способ хозяйствования в коммунизме и иденологию.

Стало быть, согласно вашим словам, христиане не первые пытались воплотить коммунстических способ - не сосуществования, а организаци хозяйствования - и на этом основании вы делаете вывод что христианство - основной источник коммунизма?

Я делаю свои выводы на том основание, что христаине достигли в формирование и реализации коммунистической идеии наибольших успехов.

Вы вопрос прочитали? На чьей платформе основывалось построение общины - Мора или Христа?

А Вы знаете разделение на кесарево и божье?
Обществыенный строй был основан на идеях коммунизма Мора, а религиозная жизнь на идеях Христа (у мармонов на иных чем христианство принципах. но тоже религиозных).

Способ хозяйствования сам по себе - не идеология. Идеология - это уставление приоритетов и целей.

Идеология коммунизма - создать общество наиболльшей справедливости и счастья человека на земле.
Вы оспариваете именно вопрос о способе хозяйствования в коммунистическом обществе.

Канечно я мог бы на каждую Вашу глупость опускать Вас ниже плинтуса, но мне этого делать не хочется, так как от этого Вы только опускаетесь всё ниже. К Вам я испытывую самые добрые чувства.
Счастливого Нового Года.

[AFAQ]

Англия и социалисты. "Красный" настоятель Кентерберийского собора.
Движение суфражисток, влиятельная рабочая партия, предоставление убежища политэмигрантам в XIX и XX веках (в том числе Марксу, Энгельсу, активистам Коминтерна), левые идеи по всей вертикали общества: от горняков до аристократов и настоятелей соборов - это всё Англия.
Первые научные издания о социализме в СССР, общество культурной связи с СССР, первый и крупнейший денежный перевод сражающимся Советам летом 1941г. от английских горняков - тоже Англия.

Хьюлетт Джонсон - настоятель Кентерберийского собора (1931-1963)

Он родился в 1874г., в молодости работал инженером, в 26 лет поступил на теологический факультет Оксфорда, окончив его, стал англиканским священником.
С 1924г. Хьюлетт Джонсон - настоятель собора в Манчестере, а в 1931г. - настоятель Кентерберийского собора.
Согласно канонам англиканской церкви, настоятели крупнейших соборов пожизненно назначаются королём по представлению правительства. В 1931г. в Англии было лейбористское правительство, что облегчило Хьюлетт Джонсону получение высоких церковных назначений. Особенно важно было второе, ибо архиепископ Кентерберийского собора является главой англиканской церкви, а Кентерберийский собор - самым почитаемым собором в стране. Вот почему настоятель этого собора относится к числу самых влиятельных сановников англиканской церкви.

И вдруг на этом посту оказывается левый лейборист, да не просто левый! Хьюлетт Джонсон был ещё горячим поклонником СССР.

Из воспоминаний Ивана Михайловича Майского, посла СССР в Великобритании (1932-1943):

...меня чрезвычайно занимал вопрос, как Хьюлетт Джонсон сочетает свою христианскую веру (а он, несомненно, был верующим человеком) со своей глубокой симпатией к столь безбожному учению, как современный коммунизм? Я не считал удобным ставить ему этот вопрос прямо, однако в многочисленных беседах, которые мне приходилось вести с ним за время моей работы в Лондоне, я старался осторожно и тактично получить ответ на интересовавший меня вопрос. Помню один разговор, из котрого я уяснил очень многое.
[...]
- С одной стороны в писании говорится, что "вера без дел мертва есть", с другой стороны, в том же писании говорится, что "без веры невозможно угодить богу". Так вот, что лучше: вера без дел и дела без веры? [...]
- ...для истинного христианина (он подчеркнул эти слова) ответ на заданный вами вопрос очень прост: конечно, самое важное дела. Вера находит своё выражение в делах. Если нет дел, значит нет веры, а есть только лицемерная болтовня о вере.
- Вы сказали для истинного христианина, - заметил я, - что это значит? Кого вы считаете истинным христианином?
- Истинным христианином был сам Иисус Христос и его ближайшие соратники... То, что сейчас называется христианской церковью, - это не истинные христиане. Они давно капитулировали перед капиталом и творят его волю... Истинный христианин не может быть врагом коммунизма, - напротив, между истинным христианством и коммунизмом имеется много точек соприкосновения.
[...]
Много лет спустя в книге Хьюлетта Джонсона "Христиане и коммунизм", выпущенной в 1957г. (есть на eBay) я прочитал:
[...]
"В СССР отвергается имя христианства лишь потому, что в царской России и других странах, где подавлялось всякое знание и всякое либеральное движение, это имя стало антитезой учения и идеи Христа.
...
Наша родина, Англия, предоставила убежище Марксу и Энгельсу - людям. которые создали научное учение о том, как обуздать собственнический инстинкт, использовав его в интересах величайшего из когда-либо замышлявшимся человечеством предприятий. Ленин, тоже пользовавшийся убежищем в нашей стране, попытался осуществить эту идею на практике, и это ему удалось. Так, под другими именами, под именами социализма и коммунизма, в основе своей проникнутых истинным духом христианской морали, вновь возрождается христианская идея."

См. так же на английском: Hewlett Johnson: a strong advocate of the socialist and communist systems, довольно агрессивная троцкистская статья с пассажами типа "We Trotskyists have said for years that the Komsomols (the Russian YCL) was liquidated politically because Stalin was afraid it would develop into a political party against him" и пр. отжигами, памятные знаки в честь Хьюлетта Джонсона в Кентерберийском соборе (на сайте, посвящённом его роду, но, однако, почти ни слова про него самого, кроме того, что он был a grandson of Dr. Alfred Hewlett of Astley).
Информации о Хьюлетте Джонсоне в сети на удивление (или наоброт...) крайне мало. Мне не удалось найти даже его полную биографию, а вот плевков разной степени злобности в его сторону - "a popular apologist for Stalin/Stalin's Russia" и т.п. в негативном контексте - по сети предостаточно.
РђРЅР°ССРѕРЅРёСеские записи СЃРІРµСлого Р±СРґССего - Англия Рё СЃРѕСиалисСС. "РСаснСР№" насСРѕСЏСРµР»С РенСРµСР±РµСРёР№СЃРєРѕРіРѕ СЃРѕР±РѕСР°.

[Marcellus]

Ну хорошо, напомните - в чем заключается этот самый "научный коммунизм"? И что в нем принадлежит именно Марксу и Энгельсу.

Я же Вам уже жаловался, что ничего конкретного вспомнить об этом предмете не могу. А это о чем то говорит. Я неплохо помню основные положения диамата и истмата. Но ничего из "научного коммунизма".
Но кстати помню, что учебник то писался во второй половине 20 века и кроме ссылок на Маркса там были и ссылки на Ленина и анонимные материлаы съездов КПСС.
Вот я и хочу уточнить - что же такое "научный коммунизм" в исполнении именно Маркса-Энгельса.

Чем тратить время на бумагу

Ну у Платона был своеобразный коммунизм - рабовладельческий. Возможно Мора следует считать первым, кто обрисовал коммунизм "всеобщий".

Дык-ть и у Мора был коммунизма рабовладельческий.

Ну так все верно.
Если она появилась "в голове христианина", то значит "питалась" какими-то христианскими идеями. Разве нет? То есть, монополии у христиан на коммунистические идеи конечно нет, но и существенных противоречий - тоже.

Плаг, дело не в том чтобы проявить полную несоответствию коммунизма к христианству. Дело в том что эти идеологии противоречат.

Я имел ввиду исторический материализм.
Действительно он имеет если не все, то большинство признаков научной теории. Есть факты (описание экономических укладов и революции, которые их меняли), есть описание механизма, который объясняет эти факты, есть какие-то проверяемые предсказания.
А где собственно теория коммунизма? В чем ее научность?

В неизбежности. В результате этой теории.

Но христианином то он был. Настолько, что даже канонизирован как святой. И кстати, в его Утопии атеизм был "вне закона".

Он был христианином, но были ли его идеи христианскими?
Пусть он был христианином (или назывался таковым). Однако причина его канонизации - не его идеи об Утопии, а его преданность католическоу престолу, когда он отказался принять англиканство при при Генрихе-не-помню-уже-каком

Совершенно верно. Ни классы, ни диктатура пролетариата не имеют отношение к сути коммунизма. Вообще диктатура рассматривалась как средство на переходный период. Коммунистическое общество вроде как мыслилось абсолютно бесклассовым.

Но - мы же говорим об идеологии. Не просто о способе хозяйственных отношений. которые, естественно, не могут христиансокй идеологии противоречить, ибо не может способ отношений противоречить идеологии, ибо, как говорил нам Гоблин (и правильно говорил, кстати) - не путайте теплое с мягким.
Вот, идеология - противоречит.

Я не хочу вступать в теологические споры, но ... Думаю, что не все христиане с вами согласятся. Могу сразу придумать два возражения. Во-первых, все делается с ведома Бога, и все, что делается "своими руками", совсем не обязательно богоборчество, вполне может быть и исполнение воли Его. Так что обоснование "антихристианства" надо искать в другом.

Не проходит. Ибо тогда сатанинские секты тоже должны делаться с ведома Бога. Однако идти на их поводу - себе дороже.

А во-вторых, Царство Божие на земле это же не просто территория, где Он все сделает и пригласит достойных там поселиться. Царство Божие это прежде всего "новый порядок", который немыслим без новых отношений самих, населяющих его людей. Значит какую-то работу все равно придется выполнить "своими руками" (или головой и сердцем).

да нет так, Плаг. Дело в том что в коммунизме, не смотря на все теоритические обоснования, есть главная, идоелогическая подоплека: сделать людей счастливыми сейчас, при этой жизни. Это протиовречит христианскому учению, которое не ограничивает человека его земной жизнью.
И потом. Не хотел об этом говорить, ибо это сугубо формализованное возражение. Царство Божие не отличается не другими отножениями, а тем, что его населяют другие люди. Т.е. тот, кто был вами, или мной, пару десятков лет назад, не сможет быть там. Но есть возможность стать другим, таким, который сможет быть там. Таким, по сравнению с которым вы сами себе прежний покажетесь лишь шлаком...

Я бы посоветовал Вам почитать "Христианство и коммунизм" Хьюлета Джонсона, декана Кентерберийского собора, но, к сожалению, не видел ее текста в открытом доступе.
Вы конечно можете сказать, что англиканский священник - не настоящий христианин. Но для меня, не христианина, нет деления на "правильных" и "неправильных" христиан. Все, кто искренне считает себя христианином, для меня и есть христианин.

С этим я, естественно, спорить не стану.
Хотя с вами, как мне кажется, имело бы смысл поговорить о чем-то более осмысленом, чем эта дурацккая тема. Ибо, как я уже писал здесь, я абсолютно уверен в ее никчемности, и моя писанина здесь - не более чем развлечение.

Где ад? В католической Испании или лютеранской Германии?
Если Вы имеете ввиду Советский Союз, то ... во-первых, не думаю, что ее "ад" так уж сильно отличался от "адов" построенных в неатеистических странах.
Но главное - где обоснование того, что "ад" являлся следствием идей гуманизма, а не получился вопреки им?

М-м, идеи сверхчеловека, фор екземпл.

Они не так уж не правы.
Просто поскольку ваши "священные тексты" оставляют большой простор для толкований (о чем этот форум свидетельствует), каждый находит в них поддержку для собственных "измов". А дорога в ад, как известно, вымощена благими намерениями. Это потом они бедами становятся, когда результат виден (и то не всем).
Так что, корни вышеперечисленного скорее всего в обычных человеческих желаниях. А вот "идеологическое обоснование" действительно "надергано" и из христианства в том числе.

Вы не читали "Айвенго"? Там Ревекка очень качественно ответила Брайану де Буальгиберу, что человек, извелекающий из священной книги ответы для оправдания своих злодеяний, подобен тому кто из лечебного растения выцеживает яд. Посему, толковние в нужном направлнии остается на совести толкующего.

Ну так растолкуйте - в чем суть "научной теории коммунизма". И чем она была опровергнута.

В его неизбежности. Опрвергнута практикой. Праавда, теория была после выведена из разряда научной, но это не уменьшает ее исторического значения. По крайней мере, гораздо большего, чем значения рзмышлений Мора.

Я помню, еще при Горбачеве, кто-то из западных идеологов высказался примерно так, что ... Падение Советского Союза конечно ценное достижение в политике, но и идеологическая катастрофа для всего мира. Поскольку сама идея общества с более справедливыми порядками, чем может предложить капиталистическая демократия, весьма заманчива. А опыт Союза лишь показал, что пока она остается недостижимым идеалом.

Я более чем уверен, что вы понимаете что негативность коммунизма не в его теоретических постороениях, а в его практическом воплощении. Т.е .сама идея всеобщего счастья - замечательна и неплоха. Единственный ее недостаток - принципиальная невозможность практического воплощения.
Но - христианство-то здесь при чем?

Я в общем-то с ним согласен. Я не хочу обратно в СССР, но и не считаю, что его опыт и был реальным воплощением коммунистических идей.

Я тоже. При полной оторванности от христианства.

Вы не находите, что "так сказать истоки" и "наиболее разработанная теория" - это разные вещи (иногда до противоположности).

Помилуйте, разве я я это нахожу? Это АФАК находит, а я лишь привожу абсурдные примеры, вписывающиеся в его теорию. Именно его слова - истоки и наиболее разработанная теория, вот я и развожу тут о том, кто тут истоки и у кого наиболе разработнная теория.

Почему надо забыть о Море, сделать вид, что его не было, а Маркс-Энгельс как бы "с нуля" создали представление о коммунизме?

Ни в коем разе я не говорю что Мор не сделал того, что сделал! Я говорю лишь о том, что это не имеет отношения к христианству.

И еще раз прошу - объясните, что именно они добавили к тому, что уже имелось?

Сей вопрос можно выносить в заглавие темы. Но, в принципе, в отличие от Мора, они сделали так, что на их базе было воплощено прктическое осуществление их идей. Разве это не стоит вывести их в отдельный ряд - единственные, кто породил реальное воплощение?

Копирайт на преподаваемый в советских вузах предмет "Научный коммунизм", принадлежит не Мору, не Марксу и не Ленину. А "скромным труженикам" институтов при КПСС.

Ужели вы думаете что я стану делать разницу между Марксом и Энгельсом?
Тем не менее, "научный" коммунизм, при все своей наибольшей "разработанности", является менее основным, чем фэнтэзи Мора?

А вот что такое "научный коммунизм" от Маркса, я все никак не услышу от Вас.

Я в общем-то не говорил о научном коммунизме от Маркса, а говорил о научном обосновании коммунизма от Маркса. Т.е. об основных работах, в плане работ, получивших наибольшее историческое воплощение, и той ипостаси коммунизма, которая получила ответ в качестве противостояния христианства. С чего, собственно, и началась тема.

[Marcellus]

Вы путаете способ хозяйствования в коммунизме и иденологию.

Извините, кольи вы сравниваете идеологии, то не надо приплетать сюда способ хозяйствования. Ибо христианство, как идеология, на противоречит коммунизму, как способу хозяйсствования. Но противоречит, как идеологии.

Я делаю свои выводы на том основание, что христаине достигли в формирование и реализации коммунистической идеии наибольших успехов.

неправда, именно атеистическая идея достигла наибольшего успеха как создание государства, просуществовавшего 70 лет и являющегося одним из силовых полюсов мира.

А Вы знаете разделение на кесарево и божье?
Обществыенный строй был основан на идеях коммунизма Мора, а религиозная жизнь на идеях Христа (у мармонов на иных чем христианство принципах. но тоже религиозных).

А вы знаете? итак, на чем основывалсь эти общины - на кесаревом - т.е. коммунистическом - или Божьем? Третий раз спрашиваю.

Идеология коммунизма - создать общество наиболльшей справедливости и счастья человека на земле.
Вы оспариваете именно вопрос о способе хозяйствования в коммунистическом обществе.

Нет, я оспариваю равенство приоритетности коммунистических и христианских задач. Если для вас это сложное предложение, скажите, я разберу.

Канечно я мог бы на каждую Вашу глупость опускать Вас ниже плинтуса,

Не можете, бо если могли бы - сделали бы. А пока что из-под плинтуса можете говорить что вы не под плинтусом. Молодец.

но мне этого делать не хочется, так как от этого Вы только опускаетесь всё ниже. К Вам я испытывую самые добрые чувства.
Счастливого Нового Года.

Мир вам.

[AFAQ]

А вы знаете? итак, на чем основывалсь эти общины - на кесаревом - т.е. коммунистическом - или Божьем? Третий раз спрашиваю.

Ещё раз.
Способ хозяйствования коммунистический.
Идеология христианская в которую отлично вписывается идея о справдливом обществе отношения в котором строятся во имя счастья всех членов общества.

Вы считаете, что общество, в основе строительства которого лежит идея о счастье и псраведливости его членов противоречит христианству?

Если я ещё могу принять то, что гумманизм ставит в центр всего человека. И это может быть антихристианской идеей, то коммунизм никак не принижает роль Бога. Божбя помощб, во имя славы Бога, всё это легко может быть совмещено со строительством справедливого общества счастливых людей.
П.С.
Я конечно не считаю коммунизм обществом справедливым и дающим счастье.

[Marcellus]

Ещё раз.
Способ хозяйствования коммунистический.

Ок, поясните вашу позицю. Вы противопоставдяете коммунистическую идеологию идеологии христианства, или комунизм, как способ хозяйствования, христианству как идеологии?

[AFAQ]

Ок, поясните вашу позицю. Вы противопоставдяете коммунистическую идеологию идеологии христианства, или комунизм, как способ хозяйствования, христианству как идеологии?

Я утверждаю, что идеология коммунизма (построение справедливого общества счастливых людей) не противоречит христианству.
И большая часть коммунизма, это описание особенности хозяйственной деятельности, где нет частной сосбвтенности и происходит распределения материальной ценности по потребностям, а от каждого требуют работать по способностям.

[carbophos]

Я утверждаю, что идеология коммунизма (построение справедливого общества счастливых людей) не противоречит христианству.

Смело. Необычно. То есть Вы христианин?

[AFAQ]

Смело. Необычно. То есть Вы христианин?

Конечно я не христианин. Но я приводил мнения христиан которые тоже считают коммунизм не противоречащим христианству.