Самое знаменитое судебное заседание в истории человечества.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Пашутка
    Участник

    • 28 December 2006
    • 64

    #31
    Браво, дружище!
    Я тоже считаю, что казнь была.
    Но я уже не раз говорил, что я не богослов, и не историк, и во всеё этой истории меня, как психолога, по настоящему занимает одно.
    Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии), так и простые верующие, но думающие, пытаются понять, как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу?

    Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим! Толпы народа встречали прославленного проповедника с ликованием, "многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне! благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!" (Марк; 11:8-10). И все дни, предшествовавшие аресту, Христос был с народом, "уча в храме" (Матфей; 26: 55).
    И вдруг тот же самый народ, якобы по наущению старейшин и книжников, мгновенно и диаметрально меняет свое настроение и яростно требует от Пилата: "Распни, распни Его!"

    Подобная метаморфоза совершенно исключена. Пилата евреи ненавидели со страшной силой, как, впрочем, и он их. Но не пользовались любовью народной, да что там любовью - простым уважением, и первосвященник, и все остальные семьдесят членов Синедриона. Почти все они принадлежали к саддукеям - аристократическому сословию, сосредоточившему в своих руках огромные богатства и сотрудничавшему с римскими оккупантами, то есть это были коллаборационисты, как назвали бы их сейчас.
    Завоеватели осквернили сам институт первосвященства: если прежде первосвященник избирался пожизненно, то при римлянах его стал назначать прокуратор. И если прежде первосвященник был символом еврейской национальной и религиозной гордости, то теперь он стал олицетворением национального предательства и унижения.
    Прокураторы меняли первоиерархов, как перчатки, ибо брали за назначение большие деньги. И только каденция Каиафы оказалась на редкость продолжительной - с 18-го по 36 год, много дольше правления самого Пилата (с 25-го по 36 год).
    Уже одно это говорит об особой лояльности Каиафы к римлянам, что само по себе служило источником неприязни к нему простого народа.

    В противоположность саддукеям особой симпатией масс пользовались назореи и особенно зелоты - наиболее радикальные противники римского владычества. К партии зелотов принадлежали сикарии (кинжальщики), нечто вроде боевой дружины. Из страха перед ними члены Синедриона никогда бы не посмели провести суд над проповедником-назореем, каковым был Иисус, - в ответ немедленно последовала бы месть сикариев, тем более что один из апостолов, а именно Петр, скорее всего, был из их числа - это он отрубил мечом ухо рабу первосвященникову во время ареста Иисуса в Гефсиманском саду, а у Луки упоминается про "Симона, прозываемого Зилотом" (6: 13, 15).
    Известно также, что сикарии убили за чрезмерное усердие перед римлянами первосвященника Ионатана.

    Таким образом, никакой перемены в отношении к Иисусу у простых иудеев произойти не могло, это все позднейшие фантазии евангелистов диаспоры, совершенно не знавших исторических реалий Иудеи начала первого века.
    Косвенное подтверждение того, что симпатии иудеев к Иисусу не переменились, мы находим в Евангелии от Луки. Когда Христа вели на казнь, то "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (23: 27).
    Великое множество! Иоанн, творивший свое Евангелие гораздо позже, чем Лука, приписывает им уже вовсе несусветное - они, якобы, даже шантажировали Пилата: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (19: 12).
    После чего Пилату ничего не оставалось, как подчиниться требованию толпы, ибо Иисус обвинялся уже не просто в богохульстве, но, что для римского прокуратора было гораздо важнее, "в преступном оскорблении его Величества" (crimen lease maiestatis), то есть деянии, относившемся к тягчайшим преступлениям против императора. "Тогда наконец он предал Его им на распятие.

    И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его..." (Иоанн; 19: 16,17). Этот текст имеет совершенно однозначный смысл, который невозможно трактовать в другую сторону: распяли Христа евреи.

    Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!
    Наше дело правое, победа будет за нами!

    Комментарий

    • Йицхак
      R.I.P.

      • 22 February 2007
      • 57437

      #32
      Сообщение от Пашутка
      Но не будем отвлекаться.

      Вы знаете дружище, несмотря на то, что я уже почти 30 лет не живу в России, русский язык я не забыл.
      ...привели Иисуса к первосвященнику; и собрались к нему все первосвященники...

      Что то двое, никак не получаются.
      Да мы как раз и не отвлекаемся. Мы как раз пытаемся привлечь внимание к тексту, прежде чем рассказывать наизусть вывод, написанный в методичке университета марксизма-ленинизма
      Итак: привели Иисуса к первосвященнику - какой стоит знак препинания? Что сей знак означает?
      и собрались к нему все первосвященники и книжники - к кому "к нему", учитывая знак препинания, завершающий предшествующую фразу?

      ПС А теперь самое пикантное: Евангелия, они на греческом написаны, а не на русском Не в курсе как читается данная фраза по-гречески?

      Комментарий

      • Пашутка
        Участник

        • 28 December 2006
        • 64

        #33
        Дружище!
        Мне приятно с Вами беседовать, но мешают две вещи:
        1. Мне не нравится ваш тон, идиотские намёки на институт марксизма-ленинизма. И хотел бы Вам напомнить, что в те времена, когда Вы бегали по партсобраниям, проклиная мировой империализм, я уже находился по другую сторону баррикады.
        2. Греческий я не знаю, но достаточно хорошо знаю иврит, английский и русский.
        Вы можете сколько угодно учитывать знаки препинания, но факт остаётся фактом, евагелисты ошибались, говоря о первосвященниках во множественном числе.
        Об этом говориться в десятках работ самых видных библеистов.
        Я ещё раз напоминаю, эта работа чистая компиляция, моего здесь практически ничего нет.
        Наше дело правое, победа будет за нами!

        Комментарий

        • Пашутка
          Участник

          • 28 December 2006
          • 64

          #34
          Ну что ж двигаемся дальше, друзья мои.
          Далее у того же Иоанна мы читаем, что на казни "присутствовал Пилат, "первосвященники" и "многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города" (Иоанн; 19:20).

          Здесь так и просятся строки из песни Владимира Высоцкого: "Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!"
          Ибо тот же Иоанн, явно противореча себе, уже через две строки сообщает: "Воины же, когда распяли Иисуса..." (19:23), и далее: "Один из воинов копьем пронзил Ему ребра..." (19:34) .
          "Воины" - и есть римляне, ибо у покоренных евреев воинов не было, так как не было армии, как у всякого покоренного народа.

          А после смерти Иисуса ученик его Иосиф из Аримафеи "просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил" (Иоанн; 19:38 ). Если бы Иисуса казнили евреи, то никакого разрешения у прокуратора выпрашивать Иосифу не пришлось бы, он бы обратился к первосвященнику.
          Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой. Еврейский закон предписывал четыре способа казни преступника: побиение камнями (секила), удушение (телия), вливание расплавленного металла в горло (серейфа) и убиение мечом (ал-пи херев) - такую казнь применил Ирод Антиппа, когда по его приказу Иоанну Предтече отрубили голову.

          Вот почему не могли евреи требовать: "Распни Его!"

          Не менее красноречива и другая деталь, которая подтверждает тот факт, что евреи не осуждали Христа и не считали Его преступником. Иисуса после снятия с креста похоронили по иудейскому обряду "в гробе, высеченном в скале, где ещё никто не был положен" (Лука; 23:53). У Иоанна описание погребения ещё красочнее: "Они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (19:40). Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, закапывали в земле за чертой города.

          Кстати, не знал Иоанн и того, что Синедрион имел право казнить, если преступление иудея входило в его компетенцию. Иисусу, согласно Евангелиям, инкриминировалось богохульство, а за это как раз и карал Синедрион, а не римляне. "Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого" (18:31). Да нет же, вполне позволено, если не противоречит закону.
          Наше дело правое, победа будет за нами!

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #35
            Сообщение от Пашутка
            Дружище!
            Мне приятно с Вами беседовать, но мешают две вещи:
            1. Мне не нравится ваш тон, идиотские намёки на институт марксизма-ленинизма. И хотел бы Вам напомнить, что в те времена, когда Вы бегали по партсобраниям, проклиная мировой империализм, я уже находился по другую сторону баррикады.
            2. Греческий я не знаю, но достаточно хорошо знаю иврит, английский и русский.
            Вы можете сколько угодно учитывать знаки препинания, но факт остаётся фактом, евагелисты ошибались, говоря о первосвященниках во множественном числе.
            Об этом говориться в десятках работ самых видных библеистов.
            Я ещё раз напоминаю, эта работа чистая компиляция, моего здесь практически ничего нет.

            Без проблем. Что бы не мешали намеки, давайте не вызывать ассоциаций поспешностью выводов
            Что касается партсобраний, то этого удовольствия мне испытать не пришлось. Не судьба. Равно как и с проклинанием империализма - меня как-то больше интересовало отключение горячей воды и света, чем "гегемония рабочего класса" или "происки империализма".

            А теперь по сути: если Вы и дальше намерены "прозревать" собеседников общими ссылками типа "в десятках работ самых видных библеистов", то скорее всего вопросы об университете-марксизма ленинизма быть не перестанут
            А уж если Вы не будете отвечать на вопросы собеседника, то, боюсь, Вас очень быстро перестанут принимать всерьез

            Итак:
            - отрицая значение знаков препинания, с какой целью Вы тогда обращаетесь к правилам руского языка при толковании Евангелий?
            - не зная греческого, не кажется ли Вам странным судить о написанном в Евангелиях по переводам? А почему по синодальному переводу, а не по другим?
            - стоит ли ссылаться на компиляции, не имея собственных аргументов или не умея их привести?

            Хотелось бы увидеть ответы, а не копирайт.

            Комментарий

            • Пашутка
              Участник

              • 28 December 2006
              • 64

              #36
              Вообщем я человек терпеливый. поэтому в 10-й раз я повторяю, что я не библеист и не историк, сфера моих профессиональных интересов - GROUP PSYCHOLOGY - групповая психология.

              Всё, что я пощу, это как бы боковые ветви моей работы.
              Но вывод, который неизбежно проистекает из представленного мною материала - 2000 летнее преследование моего народа было основанно на ложных предпосылках.
              Бродячий еврейский проповедник Иешуа бен - Ноцри, не был распят своим народом.
              2000 лет мой народ сидит на скамье подсудимых, по ложному обвинению.
              Евреи не должны доказывать свою невиновность, это дело обвинения.
              Представленная мною компиляция, абсолютно 100%, показывает ложность всех обвинений.
              Наше дело правое, победа будет за нами!

              Комментарий

              • Пашутка
                Участник

                • 28 December 2006
                • 64

                #37
                Итак, начинаем подводить итоги.
                Распятие, несомненно, имело место быть, так же, как и суд: народное творчество при всем богатстве воображения, тем не менее, всегда опиралось на жизненные реалии. "Что-то" несомненно было, но что именно, а главное - как? На это обстоятельство обратил внимание еще Жан-Жак Руссо: "Такие вещи не выдумываются просто так".

                Мы можем реконструировать события только умозрительным путем: при помощи логики и элементарного знания истории. Понтий Пилат был шестым по счету прокуратором Иудеи, то есть римским наместником и главным военным начальником этой провинции. Он происходил из самнитов и своей должности достиг верной и преданной службой Риму.

                Видимо, Пилат показал себя хорошим воином, о чем говорит его фамилия (pilus - дротик, копье). Но в остальном он отличался солдафонской тупостью и жестокостью, высокомерием по отношению к подвластным ему иудеям и полным непониманием их традиций и мировоззрения, что часто приводило к волнениям вплоть до массовых выступлений, которые Пилат топил в крови. Он настолько ожесточил против себя подвластный ему народ, что, в конце концов, император Калигула лишил его должности и отправил в ссылку в Галлию, где, по преданию, он и умер.

                Волнения и беспорядки обычно провоцировались подстрекательскими речами бродячих проповедников. С ними Пилат расправлялся решительно и быстро, без долгих разговоров отправляя на крест. За годы правления Пилата таких "пророков" объявилось десятки и все они прошли свой крестный путь. Сведения о них Пилат получал от своей широко разветвленной агентуры. Иосиф Флавий пишет, что доносчики были повсюду, доносительство приняло характер своего рода эпидемии. Отсюда и предательство Иуды. Не исключено, что об Иисусе сообщил Пилату сам Каиафа, он в не меньшей степени, чем прокуратор был заинтересован в порядке и стабильности. И не только по причине личного благополучия. Так или иначе, но он нес ответственность за свой народ, как и остальные члены Синедриона, отлично понимавшие, что если позволить Иисусу проповедовать и возмущать людей и дальше, "то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом... Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" (Иоанн; 11:48-50).
                Наше дело правое, победа будет за нами!

                Комментарий

                • Пашутка
                  Участник

                  • 28 December 2006
                  • 64

                  #38
                  Иоанн договаривается до полного абсурда, когда приписывает Пилату участие в самом распятии: "Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский" (19:19). А потом прокуратор стал препираться с "первосвященниками" - имеются в виду, видимо, Каиафа и члены Синедриона. Для последних само присутствие при распятии римлянами хоть и еретика, но, тем не менее, своего, иудея - уже было бы святотатством, для Пилата же - унижением личного достоинства, как и пререкание с иудеями, даже самыми высокопоставленными.

                  Маловероятно, как отмечалось, и распятие в день Песаха, да еще в Иерусалиме. Флавий, оставивший полный биографический и психологический портрет Понтия Пилата, об этом факте, из ряда вон выходящем, нигде не упоминает. Подобное могло произойти где-нибудь в диаспоре, в Иудее же - никогда, ибо немедленно вызвало бы восстание возмущенных евреев. Не случайно Иоанн, в отличие от синоптиков: Матфея, Марка и Луки, - передвинул суд и распятие Иисуса на день раньше. В его Евангелии эти трагические события происходят накануне Песаха, но скорее всего казнь состоялась за несколько дней до праздника.

                  Вот почему, когда я читаю Декларацию II Ватиканского собора "Об отношении к нехристианским религиям" или извинение Папы, произнесенное им у Стены Плача в Иерусалиме, а потом беру Новый Завет и читаю в нем про "кровь Его", мне очень хочется напом-нить Папе слова Иисуса Христа: "Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?" (Лука; 11:35).
                  Почти две тысячи лет Новый Завет учил последователей Христа соблюдать Его главную заповедь: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Но эти же две тысячи лет он внушал христианам ненависть к евреям, якобы распявшим Христа. Как остроумно заметил Семен Резник, один из крупнейших исследователей Кровавого навета, "религия любви находила объект оправданной ненависти. Так создавалась атмосфера, в которой станови-лись возможными погромы, изгнания, казни, всевозможные запреты и ограничения, черта оседлости и гетто, бесчисленные издевательства и - наветы, наветы, наветы. И - Холокост".
                  Сегодня говорить о некой новой редакции сказаний евангелистов, наверное, преждевременно и даже бессмысленно: вряд ли пойдут на это и католики, и православные, и протестанты, ибо для них Новый Завет был и остается священной книгой. Но в то же время нельзя закрывать глаза на те противоречия, которыми полны Евангелия, тут, как говорится, надо отделять зерно от плевел. Сделать это можно только одним способом - просвещая людей, помогая им читать Новый Завет в историческом контексте. Это ни в малейшей степени не будет выглядеть как оскорбление верующих, это лишь укрепит их веру в те высокие нравственные ценности, которые проповедовал и заповедовал Христос.
                  Амен.
                  Наше дело правое, победа будет за нами!

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #39
                    Сообщение от Пашутка
                    Всё, что я пощу, это как бы боковые ветви моей работы.
                    Но вывод, который неизбежно проистекает из представленного мною материала - 2000 летнее преследование моего народа было основанно на ложных предпосылках.
                    Бродячий еврейский проповедник Иешуа бен - Ноцри, не был распят своим народом.
                    2000 лет мой народ сидит на скамье подсудимых, по ложному обвинению.
                    Евреи не должны доказывать свою невиновность, это дело обвинения.
                    Представленная мною компиляция, абсолютно 100%, показывает ложность всех обвинений.
                    Ну, кто ж Вам такое сказать мог, что евреи Христа распяли? Не те ли товариСЧи, что рассказывают, как евреи пьют кровь христианских младенцев? Так таким объяснять - время зря тратить. Это диагноз.

                    Умеющие читать - прочитают: распяли римляне. По римскому закону, по обвинению в оскорблении величества (римского народа) - laesio maiestatis. Не желающие прочитать и после Ваших постингов не прочитают.
                    Из-за этого сыр-бор? Так известно уже 2000 лет...

                    Комментарий

                    • Пашутка
                      Участник

                      • 28 December 2006
                      • 64

                      #40
                      Если честно, я думал это будет интересно.
                      Но если и так все всё знают, как говорится, извините за внимание.
                      Наше дело правое, победа будет за нами!

                      Комментарий

                      Обработка...