Кто, когда и почему решил, что самоубийство - "смертный грех"?

[iridium-192]

Мысль проста:
Есть невыносимая физическая боль, которая через шок уводит организм из этого мира (боль, как субъективное переживание, а не наличие несовместимых с жизнью физических повреждений).
Есть невыносимая душевная боль, которая приводит к тому же.


Слишком много безапелляционного судейства. Соглашусь только насчет слабости. Но слабость - не повод для суда.

Хочу напомнить - вы видите ситуацию со стороны. Не дай вам Бог ее испытать изнутри.

Физическая боль и душевное переживание - это не одно и тоже, последняя не приводит к смерти, если только не является причиной вторичных проявлений физиологии, как - то - ИНФАРКТ, ИНСУЛЬТ, ОБМОРОК С НЕУДАЧНЫМ ПАДЕНИЕМ... и т.п... но это ведь все не то........ Никогда не видел заключения врачей, которые бы написали что-то вроде -"причина смерти - душевное переживание...", нет, пишут другое - асфикция или передозировка того или иного лекарственного препарата, потеря большего количества крови, внутренние повреждения не совместимые с жизнью.... и т.д........ Вы чувствуете разницу?
Это разные вещи... Мне совершенно ясна ваша мысль, забавно то, что мне приходится вам это объяснять...
По поводу моего видения подобных случаев "со стороны", вы глубоко заблуждаетесь, но доказывать я на форуме это не намерен. Мне очень хорошо понятны переживания тех несчастных, которые как угодно готовы извращаться над собственным телом, которое ни в чем не виновато, лишь бы "заглушить" их душевную боль (что тоже под большим вопросом...)... Большинство этих людей в своей жизни принимают крайне необдуманные решения, следствиями которых и являются подобные действия, так им привычнее... Я к тому, что происходит очередная ошибка - неверная оценка событий, недостаток знания и соответственно - неадекватная реакция в сложившихся обстоятельствах.
Пожалуйста, не берите на себя роль подстрекателя к суициду, не очень - то она вам идет... Не стоит поощрять это явление или опрадывать как либо...
На мой взгляд, если вы и извлекли какой-то урок из собственного опыта, то совсем не тот, что я.
Жизнь, похоже, вы не стали ценить больше... Жаль, ведь жизнь лучше чем смерть.
К слову, можете считать, что психологический тест, необходимый для работы в полиции, вы завалили... Если пожелаете узнать почему, могу позже отпечатать.
Всего доброго.

[Yelka]

Жизнь, похоже, вы не стали ценить больше...

Я ценю жизнь и пока, слава Богу, у меня не возникало желания ее самочинно прервать.

Но у меня есть близкий человек, который это сделал (сестра). И я не брошу в нее камень.

Жаль, ведь жизнь лучше чем смерть.

Насчет того, что лучше - это мы поговорим потом, когда там встретимся (если доведется).

Да, кстати, профессиональный вопрос:

Никогда не видел заключения врачей, которые бы написали что-то вроде -"причина смерти - душевное переживание..."

А причина смерти "болевой шок" - так пишут в заключении?
Что такое, на ваш взгляд, "болевой шок"? Боль - это субъективное переживание, или объективный момент?
Как вы объясняете это явление - смерть от боли, когда, в организме нет повреждений, несовместимых с жизнью.

Мне интересны ваши личные выводы, как врача.

Всего вам доброго, Елена.

[nekto-iz-goroda]

Ivan Ivanov

Ну зачем Вы так? Это никакое не проклятье. Это же полностью противоречит Библии. Даже к самому заблудшему нужно проявлять любовь а не проклинать его. Вы слышали неправильное толкование "отлучения".

Я говорил об "анафеме". Если вы посмотрите словарь Даля, то там будет:
АНАФЕМА ж. греч. церковное проклятие, отлучение от церкви, отвержение обществом верующих; || об. брань, проклятие. Анафемствовать кого предавать анафеме; анафемить, ругать, проклинать, желать зла и гибели. Анафемщик м. анафемщица ж. ругатель, проклинатель, сквернослов.

Может быть Даль ошибался, но и в других словарях толкование сходное.

В Энциклопедии «Религия» об отлучении говориться следующее:

ОТЛУЧЕНИЕ от Церкви - в христианстве (см.) и иудаизме (см.) - процедура церковного порицания,
предполагающая исключение человека из религиозной общины, отлучение его от церковных обрядов
и таинств (см.), а также запрещающая его похороны по принятому духовному обычаю.

О. не обязательно означает изгнание из Церкви как таковой.
О. традиционно трактуется актом церковно-правительственной власти, по которому член Церкви за тяжкое грехопадение или догматическое заблуждение исключается из состава церковного общества.

О. становится тяжким наказанием, являясь не отчуждением только от земного церковного общества, но и осуждением на вечную погибель. По определению Августина (см.), О. есть "отделение от тела Христова".

Вопрос о праве подвергать О. не только живых, но и умерших был обсужден на 5-м Вселенском Соборе (2-й Константинопольский, 553) и получил положительное разрешение.

В христианстве (см.) различают О. "полное", или "великое", когда оно имеет своим последствием совершенное исключение грешника или еретика из среды верующих, и О. "малое", когда падший член Церкви
отрешается, впредь до раскаяния или на определенное время, от тех или иных церковных благ, например от общения в молитве (см.) или от причастия (см.). "Малое" О. носит название О. "врачевательного" в отличие от первого как О. "смертельного".

Особый вид О. составлял интердикт - О., распространяемое не на отдельных лиц, а на целую местность или определенную категорию людей. Интердикты широко применялись в Средние века в Католической Церкви как орудие папства в борьбе с непокорными городами и лицами, встречались также и в Русской Православной Церкви (см.). Следы О. в виде интердикта находят в решении Василия Великого (см.), отлучившего за похищение девиц целое селение.

Как отмечают теологи и богословы, интердикт чужд апостольским постановлениям. Указывая, что "в ковчеге были Ной и сыновья его, но наказание принял только оказавшийся злым один из сыновей его, Хам",
апостольские постановления не допускают возможности наказания одних за вину других. Согласно церковной догматике, "каждый сам отдает отчет за свое дело" и "не сожительство подвергает праведных осуждению с неправедными, но согласие в мысли".

О. за тяжкие грехи сравнительно рано начало выходить из церковного употребления и заменяться наложением разных епитимий (см.).

Тем не менее все то, что угрожало единству Церкви, влекло за собой О. В частности, О. подлежали:
"1) отрекшиеся от веры и отступники; 2) запрещенные в священнослужении, если, невзирая на запрещение, они станут
священнодействовать, а также и принимающий их народ; 3) миряне, для совершения молитв отделяющиеся без
достаточного основания от своего епископа; 4) молящиеся в храме или дома с отлученными; 5) епископы, получающие
епископскую власть при помощи светских начальников, и все общающиеся с такими епископами"
(Православная богословская энциклопедия).

От произвольных О. уже защищали верующих императорские законы Византии. Так, император Лев в 471 повелел епископам
никого не отлучать от Церкви без "благословной причины"; за произвольное О. епископ подвергался О. сам
(было подтверждено 4-м правилом 7-го Вселенского Собора). Император Юстиниан подтвердил закон Льва и усугубил
наказание за его нарушение. Снять О. мог только наложивший его епископ или Собор, в случае смерти епископа
- его преемник или поставивший скончавшегося епископа митрополит или патриарх.

Церковное право Католической Церкви знает два вида О. - большое и малое (интердикт вышел из употребления) и относит
их к роду цензур - "наказаний врачующих".

Малое О. употребляется беспрепятственно, но применение в настоящее время полного О. на Западе встречает большое ограничение со стороны государственного права, не допускающего в Церкви наказаний
, затрагивающих честь и гражданские отношения подданных.

В современном католичестве существует специальный перечень преступлений, изложенный в "Своде католических законов",
за которыми следует О.

В 1983 этот список был пересмотрен верховным понтификом Иоанном Павлом II (см.). Римский Папа дополнил его такими правонарушениями, как аборт, нарушение тайны исповеди (см.), отпущение грехов священником человеку, совершившему грех при содействии священника, осквернение освященной облатки, посвящение в сан епископа без одобрения Ватикана (см.), причинение физического ущерба папе, ересь и отказ от веры.

Некоторые Церкви предпочитают говорить не об О., а о "церковной дисциплине". В Русской Православной Церкви (РПЦ) до 1917 были приняты два вида О.: великое и малое. Первому присвоен термин "анафема"

(см.), второму - О., или запрещение. Анафема налагалась Св. Синодом (см.) в случаях: 1) явной хулы на имя Божье или Св. Писание, 2) "явного" греха (кто "грехом чванится"), 3) непринятия больше года св. причастия и 4) прочих поступков с характером "явного ругательства и посмеяния" закона Божьего. Преданию анафеме предшествовали: 1) троекратное увещевание, сначала духовником наедине, а затем епископом в присутствии духовника или нескольких духовных лиц и мирян и

2) публичное объявление в приходской церкви о предстоящем О., дабы верующие молились о согрешившем, а близкие
и родственники увещевали его покаяться. Если покаяния не следовало, епископ письменно испрашивал соизволения
Св. Синода на предание грешника анафеме. Соизволение Св. Синода публично объявлялось в этой же церкви, и к дверям храма
привешивается объявление об этом лице, которое после этого должно было быть отторгнуто от общества христианского.

Ему не дозволялся вход в церковь; если он войдет, священник должен прекратить службу (кроме литургии). Под страхом лишения
сана священники не могли совершать у него требы и на дому. По принесении им раскаяния публично в церкви, лично или через
"честные особы", над кающимся читалась разрешительная молитва и назначался день исповеди (см.).

На наложение О. была допустима апелляция к Св. Синоду, который за несправедливое О. налагал на епископа наказание.
Исключая немногие случаи (О. от церкви графа Л. Н. Толстого, затем И. Колоскова и Д. Григорьева в Москве), О. вышло из
употребления в практике РПЦ до 1917. Но ежегодно на первой неделе Великого поста совершался особый чин православия,
которым безымянно отлучались от Церкви все, отвергающие важнейшие догматы христианской веры и основные начала христианской
жизни.

После богоборческого и богопротивного Октябрьского переворота (1917) практика О. в форме анафемы была возобновлена РПЦ.
В настоящее время практика О. редка, но по-прежнему присутствует в практике РПЦ.


Все-равно мне тоже было интересно с Вами общаться. Пусть Бог Вас благословит и откроет Вам истину!

И вам удачи!

[iridium-192]

Да, кстати, профессиональный вопрос:
А причина смерти "болевой шок" - так пишут в заключении?
Что такое, на ваш взгляд, "болевой шок"? Боль - это субъективное переживание, или объективный момент?
Как вы объясняете это явление - смерть от боли, когда, в организме нет повреждений, несовместимых с жизнью.

Мне интересны ваши личные выводы, как врача.

Всего вам доброго, Елена.

Простите, но не пишут... Боль может сопутствовать причине вызвавшей фатальный исход, но никогда не видел, чтобы это являлось самой причиной смерти.
Моя профессия имеет несколько иные задачи, чем у врачей, мы просто всегда где-то рядом...

Я вам небольшей пример приведу, представьте себе человека с пулевым ранением в область живота, выстрел был произведен из пистолета 0.40 калибра... Пуля осталась в организме пострадавшего, не были задеты жизненно важные органы, заражения крови не произошло (как обычно бывает при ранении такого рода...), не было смертельной потери крови, но несмотря на все это, человек умерает. Умер не от БОЛЕВОГО шока, а от травматического, его внутренние органы получили сильный ушиб от ударной волны произведенной пулей вышеуказанного калибра и произошел отток крови от жизненно важный органов, вследствии их отказа он и умер. Если - бы его ранили из винтовки пулей меньшего калибра в то-же место, она вышла бы на вылет и он остался - бы жив...

Люди путают болевой и травматический шок. Умирают - ли от болевого? - скорее нет, чем да. Сильная боль отключает нервные рецепторы организма. Умирают - ли от травматического (сопровождающего сильной болью) ? - да и достаточно часто...
Все виды не фатального нейтрализующего оружия и орудий для самозащиты активного типа основаны на использовании болевого шока...

Во время тренировки вестибюляторного аппарата, на тренажере, произошла поломка крепежного устройства на моих ногах... в результате этого, я рухнул с высоты примерно 10 метров, а когда достиг конечной точки (т.е. пола...) меня догнала стальная рама, из которой я "катапультировал" мнгновение назад, в общем, результат был как "на лицо", так и на ноги, на тело и на руки... Многочисленные разрывы мягких тканей, ушибы, вывихи и переломы... Я все помню до последней детали. Было - ли больно? НЕТ! Я, с переломанными костями, к изумлению окружающих, самостоятельно поднялся и стал ходить. Находился - ли я в шоке? - ДА... Только через пару часов, уже находясь в госпитале, обвешаный капельницами и обколотый морфием, весь во швах, скобках и гибсе, бандажах и заплатках, я стал осознавать что-же на самом деле произошло...

[Milo]

Жаль, ведь жизнь лучше чем смерть.

Иридиум, это так, но далеко не для всех. Есть достаточно большая, возможно, гораздо бОльшая, чем можно предположить, группа людей, для которых жизнь не намного привлекательней смерти. Само их существование в мире можно описать "онтологической неуверенностью". Имея подобную личностную конституцию, человек обречен отстраняться от реальности, так как она приносит ему почти физические страдания. Этим людям свойственна гиперсенситивность или сверхчувствительность, поток информации и впечатлений о мире и окружении перегружает все органы чувств, они живут под сильнейшим внешним давлением. Среди таких людей немало очень одаренных: музыкантов,художников, писателей, так как они обладают обостренным восприятием, мощным воображением и богатым внутренним миром. Я подозреваю, что и многие верующие попадают в эту категорию, и в нее же входят те, кто будучи психически здоровым, решает уйти из жизни. У Чхартишвили есть книга "Писатель и самоубийство", здесь на форуме кто-то ее обсуждал уже. Там очень хорошо описана взаимосвязь между типом личности, творческим потенциалом и экзистенциальной проблемой одаренных людей. Я пишу об этом типе личности в связи с христианской системой ценностей в одной из тем( "Шизоидная парадигма"), понимания почти не нахожу, но, думаю, кое-кто начнет задумываться о том, насколько все-таки все люди разные. Не только внешним строением, физиологическими особенностями и темпераментом. Нас отличают друг от друга глубинные психические процессы, о которых мало кто подозревает, и их внешние проявления в виде необъяснимого поведения, пристрастий, склонностей, страхов. Не верит в Бога - потому что не хочет, тупое несмысленное животное. Жить надоело - с жиру бесится, трус, слабак. Пьет безвольная тряпка, эгоист. Мы судим о мотивах других, руководствуясь лишь своим собственным мировоззрением и мироощущением, своим опытом проживания реальности. И этот взгляд глубоко субъективен. Мы не можем знать не только «сердце» другого, но и тех причин, которые сформировали именно такое «сердце».

[Марина.]

Я ценю жизнь и пока, слава Богу, у меня не возникало желания ее самочинно прервать.

Но у меня есть близкий человек, который это сделал (сестра). И я не брошу в нее камень.

Вы не бросаете,но Вы же продолжаете верить в церковь,которая Вашей сестре отказывает во ВСЁМ хорошем,что только может быть!Которая проклинает,бракует,презирает,злословит Вашу сестру.
И Вы с этим противоречием миритесь,так ведь?
И даже не только с этим.

[Yelka]

Вы не бросаете,но Вы же продолжаете верить в церковь,которая Вашей сестре отказывает во ВСЁМ хорошем,что только может быть!Которая проклинает,бракует,презирает,злословит Вашу сестру.

Я верю не в церковь (в Христа). Церковь же похоронила мою сестру по православному обряду, отпела ее, не проклинала, не презирала. К церкви у меня претензий нет.

[Марина.]

Я верю не в церковь (в Христа).

Вы уже вышли из православия?

Церковь же похоронила мою сестру по православному обряду, отпела ее, не проклинала, не презирала. К церкви у меня претензий нет.

отпевавший не знал о самоубийстве?
или был так либерален?

[Yelka]

Я верю не в церковь (в Христа)
Вы уже вышли из православия?

Если уточнить - то и в Христа и в Церковь. Но первый все же Христос. Церковь - это Его установление на земле.

отпевавший не знал о самоубийстве?
или был так либерален?

Не знаю, что вы подразумеваете под либеральностью. Я называю это милосердием. Церковь в этом вопросе милосердна. Церковь (в отличие от iridium-192) признает наличие болезни души как возможности прощения тех, кто самовольно уходит из жизни.

[Марина.]

[quote=Yelka;990766]Если уточнить - то и в Христа и в Церковь. Но первый все же Христос. Церковь - это Его установление на земле.

сначала Вы сказали,что верите "не в церковь",теперь-в церковь.
"да"-не "да","нет"-не "нет"?



Не знаю, что вы подразумеваете под либеральностью.

либеральностью я здесь мягко назвала несоотвествие отпевавшего правилам своей же церкви.

Я называю это милосердием. Церковь в этом вопросе милосердна. Церковь (в отличие от iridium-192) признает наличие болезни души как возможности прощения тех, кто самовольно уходит из жизни.[/quote

Вам удобно для разрешения проблемы счесть сестру душевнобольной?

[Yelka]

Вам удобно для разрешения проблемы счесть сестру душевнобольной?

А она и была душевнобольной. Не сумасшедшей, а именно "душевнобольной". У нее душа болела нестерпимо. Диагноз был - МДП (маниакально-депрессивный психоз). Сейчас эта болезнь часто протекает без фазы маниакала (подъема), как постоянные, сменящие друг друга депрессии. От них избавиться почти невозможно - ведь это не конкретными причинами обусловлено. Человек сохраняет ясность сознания, но принужден нести груз постоянной душевной боли.

сначала Вы сказали,что верите "не в церковь",теперь-в церковь.
"да"-не "да","нет"-не "нет"?

Я не точно выразилась сначала. Вера в Церковь без упоминания веры в Христа - это сбило меня с толку. Потом вспомнила Символ Веры (там Церковь упоминается) и уточнила.
Верю в Христа и Его Церковь.

[nekto-iz-goroda]

Врачи также логично не хотят заниматся спасением самоубийцы. Зачем его спасать? Он же завтра все равно опять спригнет с крыши.

Зачем врачам заниматься лечением простуды, все едино ее рецидив когда-то будет?

Зачем врачам вообще заниматься лечением людей? Все все равно подохнут.

Думаю, что те врачи, которых вы упомянули, вообще лечить никого не любят, а любят они казенный спирт жрать в рабочее время.

К счастью, такие "врачи" исключение из правила.

[Lumen]

Врачи также логично не хотят заниматся спасением самоубийцы. Зачем его спасать? Он же завтра все равно опять спригнет с крыши.

А что, эвтаназия уже легализована?

[Donat]

Я пишу об этом типе личности в связи с христианской системой ценностей в одной из тем( "Шизоидная парадигма"), понимания почти не нахожу, но, думаю, кое-кто начнет задумываться о том, насколько все-таки все люди разные. Не только внешним строением, физиологическими особенностями и темпераментом. Нас отличают друг от друга глубинные психические процессы, о которых мало кто подозревает, и их внешние проявления в виде необъяснимого поведения, пристрастий, склонностей, страхов.

Похоже, что попытка избавиться от эгоизма на этом форуме не приносит своих плодов и подавляющее большинство не в силах представить что-то другое, отличное от себя и своих ощущений.