Кто, когда и почему решил, что самоубийство - "смертный грех"?

[iridium-192]

Кто не имеет собственного опыта боли, не вправе судить.

Иногда я закрываю глаза и думаю, что когда открою их снова, все будет как прежде, как было ДО, но всякий раз ошибаюсь. Проезжаю каждый день мимо хорошо знакомых мест, которых становится все меньше из-за строек, вижу сезоны сменяющие друг друга, общих знакомых и друзей, все как прежде, все нормально, жизнь продолжается, но не для всех...
Вы правы, я не должен судить, независимо от "опыта", будь он неладен. Нахлынуло просто...
Да и вообще, жизнь слишком сложна, чтобы разложить ее по полочкам и объяснить все, что в ней происходит.

Здесь вы не правы. Бывают смертельные депрессии. Эти ваши рассуждения - в рамках плоского материализма, который жизнь сводит к физиологии тела.

Это не материализм, а рационализм, имеющий очень сильный мотив - "НАДО ЖИТЬ!", дело-то не в собственном бытии, а в ответственности, кредо у меня такое...

[nekto-iz-goroda]

Ivan Ivanov

Благодарю за ответ.

Наш разговор прервался несколько дней назад. По этому вынужден буду повторить не только ваши выссказывания, но и свои.

Цитата участника nekto-iz-goroda:
Как я понял мы пришли с вами к общему знаменателю в отношении того, что судьба не христиан, по библии не завидна.

Мое предыдущее сообщение:
"Очень многие люди, кроме самоубийц, перед смертью не каются и не принимают Христа. Атеисты, люди не христианской веры, а таких большинство на Земле. Судьба их, по вере христиан, как я понимаю не завидна?"

Ваш ответ на него: "Согласно Библии - да. Их судьба незавидна."

С моей точки зрения, выводы из этого следуют не веселые:
01 - Если с точки зрения библии, скажем 90% населения земли после смерти ждет скверная участь, а 10% будут радоваться, то бог библии на
90% состоит из ненависти и только на 10% из любви.

02 - христианство при таком отношении к делу превращается в тоталитарную деструктивную религию, поскольку претендует на неограниченную власть над верующими в христианские догматы.

03 - Если представители любого вероучения заявляют о том, что только они, в отличае от верующих других вероисповеданий или не верующих, достойны спасения, то это близко к идеям Гитлера о превосходстве
немецкой рассы над всеми остальными. Только вместо рассы речь идет о вероучении.

Ваш ответ:

Если Ваша точка зрения - отрицание Бога, то первый вывод почти правильный. Хотя Библия говорит, что Бог есть любовь. На 100%.

Так не бывает, если добрый, всемогущий бог отправляет в топку 90%, а 10% отправляет в рай, то его человеколюбие = 10%, а человконенавистничество = 90%.

Я правда не пойму, почему Вы обвиняете Бога в том,что решение умереть принимает человек сам, против воли Бога, зная последствия?

Мусульманин, кришнаит, ламаист (все верующие не христиане) чем виноваты? Тем, что проповедники их религий оказались убедительней христианских? Или тем, что им в видениях не Христос явился а другой бог?

А не верующие чем виноваты? Тем что у них не было достаточно оснований верить в Христа? Ах, говорите, библия есть, так и другие книги есть и не везде правду пишут.

Какие последствия зная? Что знает мусульманин? Видимо, что его бог Аллах и надеется на посмертную жизнь. Вот он помер. А ангелы господни говорят ему: "обломись не на ту ты цифру фишку поставил, Аллаха нет, а есть Христос, и за ошибочку твою в топку тебя".

Что знает не верующий? Варианты могут быть разные, но общее у них одно: ангелы небесные и духи им не являлись, гласа божьего не раздавалось, убедительных аргументов для веры в бога (любого) не нашлось.

Вот помер неверующий. А ангелы господни ему говорят: "ну ты попал мужик, и тебя в топку".

Христианство (Евангельское) никогда не претендовало на власть над кем-либо. Не зря верующие считают себя равными и называются братьями. Апостолы категорически отвергали своё превосходство над кем-либо, хотя они имели наибольшие дары Духа и могли совершать чудеса. Вам стоит прочитать Новый Завет более внимательно.

Религия убедившая верующего, что только в рамках ее, и никакой другой религии возможно спасение получает над верующим чудовищную власть.

Страшное оружие церкви (для верующих) отлучения и анафемы тому свидетельство. А можно и просто верующего попугать: "не по нашенски ты поступаешь, не будет тебе спасения".

Как там один из церковных деятелей сказал: "Кому церковь не мать, тому и бог не отец".

Согласен, что такие заявления противоречат Библии. Только Ваш вывод 03 непонятно из чего взялся. В нашем диалоге я никогда не утверждал, что только наша конфессия "достойна спасения". Я говорил неоднократно, что в любой конфессии есть дети Божьи.

Если вы под словом "конфессия" понимаете исключительно христианские конфессии, то в моих выводах ничего не меняется.

А если вы под словом "конфессии" подразумеваете любую религию от вуду до ислама и от буддизма до поклонения Матери Моржихе, то это повод для отдельного разговора.

Отсюда вопрос. Ваше понимание христианства допускает, что последователи буддизма и вуду тоже дети божьи имеющие не меньшие шансы на спасение, чем христиане? Без прижизненного принятия христианской веры, разумеется.

Пункт 03) попробую раскрыть. Гитлер утверждал, что арийская расса превосходит остальные и лучше их. Одним из следствий этих утверждений стали печи крематориев в которые представители
высшей рассы отправляли представителей других расс.
Замените рассы на вероисповедание, жизнь земную на жизнь небесную, печи крематория на печи ада.

Вы получите религию, которая считает, что ее представители лучше представителей других религий. Причем лучше настолько, что только они одни из всех спасуться, а остальных в топку.

И даже больше скажу, что не принадлежащий ни к одной конфессии, но покаявшийся грешник, будет спасен.

Для христианского покаяния нужна христианская вера. У представителей не христианской религии другая вера. У неверующих - нет веры.

При жизни большинство из них не поменяет свои убеждения.
Кто-то из буддизма может уйти в христианство, кто-то наоборот. Кто-то из верующих разувериться, а из не верующих поверит. Но баланс будет примерно тем же.

Так что, прижизненное христианское покаяние будет иметь меньшинство населения планеты Земля. А если это так, то большинство, по христианской вере, опять пойдет в топки?

Удачи!

[Ivan Ivanov]

Ivan Ivanov

Благодарю за ответ.

Наш разговор прервался несколько дней назад. По этому вынужден буду повторить не только ваши выссказывания, но и свои.

Цитата участника nekto-iz-goroda:
Как я понял мы пришли с вами к общему знаменателю в отношении того, что судьба не христиан, по библии не завидна.

Мое предыдущее сообщение:
"Очень многие люди, кроме самоубийц, перед смертью не каются и не принимают Христа. Атеисты, люди не христианской веры, а таких большинство на Земле. Судьба их, по вере христиан, как я понимаю не завидна?"

Ваш ответ на него: "Согласно Библии - да. Их судьба незавидна."

С моей точки зрения, выводы из этого следуют не веселые:
01 - Если с точки зрения библии, скажем 90% населения земли после смерти ждет скверная участь, а 10% будут радоваться, то бог библии на
90% состоит из ненависти и только на 10% из любви.

02 - христианство при таком отношении к делу превращается в тоталитарную деструктивную религию, поскольку претендует на неограниченную власть над верующими в христианские догматы.

03 - Если представители любого вероучения заявляют о том, что только они, в отличае от верующих других вероисповеданий или не верующих, достойны спасения, то это близко к идеям Гитлера о превосходстве
немецкой рассы над всеми остальными. Только вместо рассы речь идет о вероучении.

Ваш ответ:

Если Ваша точка зрения - отрицание Бога, то первый вывод почти правильный. Хотя Библия говорит, что Бог есть любовь. На 100%.

Так не бывает, если добрый, всемогущий бог отправляет в топку 90%, а 10% отправляет в рай, то его человеколюбие = 10%, а человконенавистничество = 90%.

Я правда не пойму, почему Вы обвиняете Бога в том,что решение умереть принимает человек сам, против воли Бога, зная последствия?

Мусульманин, кришнаит, ламаист (все верующие не христиане) чем виноваты? Тем, что проповедники их религий оказались убедительней христианских? Или тем, что им в видениях не Христос явился а другой бог?

А не верующие чем виноваты? Тем что у них не было достаточно оснований верить в Христа? Ах, говорите, библия есть, так и другие книги есть и не везде правду пишут.

Какие последствия зная? Что знает мусульманин? Видимо, что его бог Аллах и надеется на посмертную жизнь. Вот он помер. А ангелы господни говорят ему: "обломись не на ту ты цифру фишку поставил, Аллаха нет, а есть Христос, и за ошибочку твою в топку тебя".

Что знает не верующий? Варианты могут быть разные, но общее у них одно: ангелы небесные и духи им не являлись, гласа божьего не раздавалось, убедительных аргументов для веры в бога (любого) не нашлось.

Вот помер неверующий. А ангелы господни ему говорят: "ну ты попал мужик, и тебя в топку".

Христианство (Евангельское) никогда не претендовало на власть над кем-либо. Не зря верующие считают себя равными и называются братьями. Апостолы категорически отвергали своё превосходство над кем-либо, хотя они имели наибольшие дары Духа и могли совершать чудеса. Вам стоит прочитать Новый Завет более внимательно.

Религия убедившая верующего, что только в рамках ее, и никакой другой религии возможно спасение получает над верующим чудовищную власть.

Страшное оружие церкви (для верующих) отлучения и анафемы тому свидетельство. А можно и просто верующего попугать: "не по нашенски ты поступаешь, не будет тебе спасения".

Как там один из церковных деятелей сказал: "Кому церковь не мать, тому и бог не отец".

Согласен, что такие заявления противоречат Библии. Только Ваш вывод 03 непонятно из чего взялся. В нашем диалоге я никогда не утверждал, что только наша конфессия "достойна спасения". Я говорил неоднократно, что в любой конфессии есть дети Божьи.

Если вы под словом "конфессия" понимаете исключительно христианские конфессии, то в моих выводах ничего не меняется.

А если вы под словом "конфессии" подразумеваете любую религию от вуду до ислама и от буддизма до поклонения Матери Моржихе, то это повод для отдельного разговора.

Отсюда вопрос. Ваше понимание христианства допускает, что последователи буддизма и вуду тоже дети божьи имеющие не меньшие шансы на спасение, чем христиане? Без прижизненного принятия христианской веры, разумеется.

Пункт 03) попробую раскрыть. Гитлер утверждал, что арийская расса превосходит остальные и лучше их. Одним из следствий этих утверждений стали печи крематориев в которые представители
высшей рассы отправляли представителей других расс.
Замените рассы на вероисповедание, жизнь земную на жизнь небесную, печи крематория на печи ада.

Вы получите религию, которая считает, что ее представители лучше представителей других религий. Причем лучше настолько, что только они одни из всех спасуться, а остальных в топку.

И даже больше скажу, что не принадлежащий ни к одной конфессии, но покаявшийся грешник, будет спасен.

Для христианского покаяния нужна христианская вера. У представителей не христианской религии другая вера. У неверующих - нет веры.

При жизни большинство из них не поменяет свои убеждения.
Кто-то из буддизма может уйти в христианство, кто-то наоборот. Кто-то из верующих разувериться, а из не верующих поверит. Но баланс будет примерно тем же.

Так что, прижизненное христианское покаяние будет иметь меньшинство населения планеты Земля. А если это так, то большинство, по христианской вере, опять пойдет в топки?

Удачи!

Добрый день.

Мусульманин, кришнаит, ламаист (все верующие не христиане) чем виноваты? С точки зрения атеизма - никто не виноват. Но Вам же надо мнение христиан? Вы его знаете, т.к. всё это написано в Библии, которая, слава Богу, общедоступна.

Думаю, что мало на земле людей которые бы не слышали об Иисусе Христе и его искупительной жертве. В какой религии Бог отдал на смерть своего Сына, ради непокорного создания - человека?
А то, что Вы пишете - действительно является огромной проблемой. Одним - чудо подавай, другим надо непременно увидеть, третьим - пощупать. Были такие, которые и видели и щупали, только уже умерли, а нам оставили записи. Но среди видевших и щупавших в то время - не все поверили увиденному. Эта проблема имеется и сегодня, только еще в более "непробиваемом" виде в связи с давностью событий.

Религия убедившая верующего, что только в рамках ее, и никакой другой религии возможно спасение получает над верующим чудовищную власть. И что с этого имеет религия? В чем её чудовищность? Если о христианстве -то это только добро делать людям. Даже не столько о себе заботиться, сколько о своих ближних. Запрет на убийство, воровство и др. Что здесь плохого?

Страшное оружие церкви (для верующих) отлучения и анафемы тому свидетельство. И что такое анафема с вашей точки зрения? И почему это Вы считаете отлучение - страшным оружием?

А если вы под словом "конфессии" подразумеваете любую религию от вуду до ислама и от буддизма до поклонения Матери Моржихе, то это повод для отдельного разговора. А Вы, что, знаете другую религию, которая предлагает такое же спасение как христианство?

Так что, прижизненное христианское покаяние будет иметь меньшинство населения планеты Земля. А если это так, то большинство, по христианской вере, опять пойдет в топки? А что Вы так переживаете? Вы же в это не верите. Значит этого не существует.

Живите как хотите и не думайте о топке. Топка - плод воображения христиан. Пусть только христиане живут и дрожат, чтобы не согрешить и не "сорваться" в топку. Это только христиане верят в то, что есть Бог Отец, Сын и Дух Святой. Это они выдумывают, что им Бог помогает и исцеляет. Это только христиане верят в то, что спасение можно получить даром, призвав имя Христа.

Всё выше перечисленное не должно мешать Вам жить, т.к. у Вас 100% уверенность, что ничего этого нет и Вы ни в чем не нуждаетесь. А если и нуждаетесь, то все решите своими силами или Вам поможет Мать Моржиха.

[Donat]

Я правда не пойму, почему Вы обвиняете Бога в том,что решение умереть принимает человек сам, против воли Бога, зная последствия?

(Не мне, но все же отвечу)
Расскажите, на основе чего, по-Вашему, человек вообще принимает решения?

[Yelka]

Бывают смертельные депрессии. Эти ваши рассуждения - в рамках плоского материализма, который жизнь сводит к физиологии тела.

Это не материализм, а рационализм, имеющий очень сильный мотив - "НАДО ЖИТЬ!", дело-то не в собственном бытии, а в ответственности, кредо у меня такое...

Вот цитата (из ЖЖ). Раскрывающая личный опыт врача:

в человеческое тело встроены механизмы самоуничтожения. Речь идет о смерти, например от болевого шока. Собственно с понимания этого вида смерти и началась вся анестезиология. Человек может умереть не от травмы несовместимой с жизнью, а от боли, которую причиняет травма с жизнью вполне совместимая. Скорая помощь, когда выезжает на серьезную травму, сначала колет морфин, а потом разбирается, что случилось. Потому что если сразу этого не сделать, то через некотрое время лечить уже может оказаться некого. Иными словами иногда организм сам дожимает свою смерть крайне активно и настырно, и с этим приходится бороться.

Это, в какой-то степени, опровержение вашего рационализма. Смерть от шока - это механизм изоляции души от невыносимой физической боли.
А от невыносимой душевной боли таким изолирующим механизмом является схождение с ума (острый психоз), или, когда сознание настолько устойчиво, что не может сбежать в область безумия - тогда побег из жизни.

Тут есть ключевое понятие - милосердие. Иногда "не быть" милосерднее, чем "быть".

Цитата из "Короля Лира":
"Кем надо быть, чтоб вздергивать опять
Его на дыбу жизни для мучений?"

[Ivan Ivanov]

(Не мне, но все же отвечу)
Расскажите, на основе чего, по-Вашему, человек вообще принимает решения?

Взвешивая все "за" и "против" - один вариант. "За" или "против" без всякого взвешивания - вот Вам еще варианты принятия решений. Человек существо непредсказуемое, со свободной волей выбора, поэтому я понятия не имею, на основе чего человек принимает решения.
Можно жребий бросить, можно совет спросить.
Что касается меня - пытаюсь жить по-христиански, соответственно и решения принимаю исходя из своих убеждений.

Если по теме, то принимая решение о суициде, человек просто пытается таким радикальным способом избавиться от проблем. Тут могут быть и размышления о загробной жизни, либо полная уверенность в том, что после смерти - тишина и покой. Не знаю точно. Знаю, что Библия не одобряет суицид, о чем писал раньше.

[Donat]

Взвешивая все "за" и "против" - один вариант. "За" или "против" без всякого взвешивания - вот Вам еще варианты принятия решений.

И Вы всерьез считаете, что я могу принять "правильное" решение, если я не могу поверить в существование Бога как такового?

Человек существо непредсказуемое, со свободной волей выбора, поэтому я понятия не имею, на основе чего человек принимает решения.

Ваше незнание компенсируется уверенностью, что он его принимает полностью осмысленно?

[Ivan Ivanov]

Donat

А что, все атеисты принимают неправильные решения?

Донат, при чем тут моё незнание к его решению? Я не совсем понял, что Вы хотите спросить.

[Donat]

Donat
А что, все атеисты принимают неправильные решения?

Для Вас, видимо, это будет волей случая, т.е. правильные решения атеистов будут волей случая. Вообщем, Вам виднее, для меня все условно.

Донат, при чем тут моё незнание к его решению? Я не совсем понял, что Вы хотите спросить.

Я просто пытаюсь у Вас узнать, почему фразу "..что решение умереть принимает человек сам, против воли Бога, зная последствия" вы считаете доводом (хотя бы для себя).

Разьясните, что Вы ИМЕННО подразумеваете под фразой "решение принимает человек, зная последствия".

[nekto-iz-goroda]

Ivan Ivanov

Добрый день.

И вам добрый.

С точки зрения атеизма - никто не виноват. Но Вам же надо мнение христиан?

У христиан бывают разные мнения, мне нужно ваше.

Вы его знаете, т.к. всё это написано в Библии, которая, слава Богу, общедоступна.

Думаю, что мало на земле людей которые бы не слышали об Иисусе Христе и его искупительной жертве. В какой религии Бог отдал на смерть своего Сына, ради непокорного создания - человека?

Слышим мы много и разное. Так-же не мало людей знает об Аллахе, Будде, список можно продолжить.

А то, что Вы пишете - действительно является огромной проблемой. Одним - чудо подавай, другим надо непременно увидеть, третьим - пощупать. Были такие, которые и видели и щупали, только уже умерли, а нам оставили записи. Но среди видевших и щупавших в то время - не все поверили увиденному. Эта проблема имеется и сегодня, только еще в более "непробиваемом" виде в связи с давностью событий.

В этом у нас нас точки зрения совпали.

И что с этого имеет религия? В чем её чудовищность? Если о христианстве -то это только добро делать людям. Даже не столько о себе заботиться, сколько о своих ближних. Запрет на убийство, воровство и др. Что здесь плохого?

Этот пункт нам лучше оставить. Я два раза пытался пояснить свою точку зрения разными словами. У меня не получилось. Других слов у меня пока нет.

И что такое анафема с вашей точки зрения? И почему это Вы считаете отлучение - страшным оружием?

Для верующего отлучение и анафема (церковное проклятье) является путевкой в ад и он в это верит. Это позволяет держать верующего в узде и манипулировать им.

А Вы, что, знаете другую религию, которая предлагает такое же спасение как христианство?

Извините, но это разговор на тему "Кто на свете всех милее, всех румяней и белее" в приложении к вероисповеданию.

А что Вы так переживаете? Вы же в это не верите. Значит этого не существует.

Я человек эмоциональный. Могу испытывать эмоции и при обсуждении героев фантастических произведений. А вы никаких эмоций не испытываете? Кстати часть христиан к эмоциям относится с неодобрением и подозрением.

Живите как хотите и не думайте о топке. Топка - плод воображения христиан.

Я это подозревал

Пусть только христиане живут и дрожат, чтобы не согрешить и не "сорваться" в топку. Это только христиане верят в то, что есть Бог Отец, Сын и Дух Святой. Это они выдумывают, что им Бог помогает и исцеляет. Это только христиане верят в то, что спасение можно получить даром, призвав имя Христа.

Всю жизнь дрожать, запихать себя в прокрустово ложе христианской морали... Это даром?

Одобрять то, что большинство населения нашей планеты пойдет, согласно этой вере в топку... Это даром?

Принимать чьи то утверждения вопреки своей совести и разуму... Это даром?

Всё выше перечисленное не должно мешать Вам жить, т.к. у Вас 100% уверенность, что ничего этого нет и Вы ни в чем не нуждаетесь. А если и нуждаетесь, то все решите своими силами или Вам поможет Мать Моржиха.

Давайте попытаемся закончить наш разговор на чем-то позитивном.

Разговор с вами был для меня полезен. Я понял, какому богу вы молитесь. Это много, ибо достаточно христиан разделяют вашу точку зрения.

Благодарю за внимание.

Удачи!

[Ivan Ivanov]

nekto-iz-goroda

Для верующего отлучение и анафема (церковное проклятье) является путевкой в ад и он в это верит. Это позволяет держать верующего в узде и манипулировать им. Ну зачем Вы так? Это никакое не проклятье. Это же полностью противоречит Библии. Даже к самому заблудшему нужно проявлять любовь а не проклинать его. Вы слышали неправильное толкование "отлучения".

Все-равно мне тоже было интересно с Вами общаться. Пусть Бог Вас благословит и откроет Вам истину!

[Влад_Г]

Думаю, что мало на земле людей которые бы не слышали об Иисусе Христе и его искупительной жертве. В какой религии Бог отдал на смерть своего Сына, ради непокорного создания - человека?
А отдать его на жизнь он не мог? Получается смерть важнее жизни.

[Xirss]

насколько я понял из этого топика, верующие считают, что самоубийство - привилегия исключительно человека...

[iridium-192]

...Это, в какой-то степени, опровержение вашего рационализма. Смерть от шока - это механизм изоляции души от невыносимой физической боли.
А от невыносимой душевной боли таким изолирующим механизмом является схождение с ума (острый психоз), или, когда сознание настолько устойчиво, что не может сбежать в область безумия - тогда побег из жизни.

Тут есть ключевое понятие - милосердие. Иногда "не быть" милосерднее, чем "быть".

Приведенная вами цитата не противоречит моим рассуждениям, тем более никоим образом не опровергает их, удивляюсь, зачем вы ее продекламировали... По поводу же "изолируючего механизма, как-то - схождение с ума..." - это скорее сбой "механизма", а не его защита, вам бы это не ведать... Специально вышел на форум, чтобы рассказать о произошедшем инциденте... Сегодня вытащили из петли мужчину, который пытался свести счеты с жизнью, мотивы до конца не ясны, но скорее всего, это произошло из-за того, что его лишили общения с его ребенком из-за употребления вышеуказанным человеком запрещенных наркотических веществ. Так вот, не думаю, что это было хорошим выходом из сложившегося положения...
Повторюсь, выход всегда есть, а суицид - это осознанный отказ от выхода. Отказ от борьбы, проявление слабости и безответственности.

[Yelka]

удивляюсь, зачем вы ее продекламировали...

Мысль проста:
Есть невыносимая физическая боль, которая через шок уводит организм из этого мира (боль, как субъективное переживание, а не наличие несовместимых с жизнью физических повреждений).
Есть невыносимая душевная боль, которая приводит к тому же.

Суицид - это осознанный отказ от выхода. Отказ от борьбы, проявление слабости и безответственности.

Слишком много безапелляционного судейства. Соглашусь только насчет слабости. Но слабость - не повод для суда.

Хочу напомнить - вы видите ситуацию со стороны. Не дай вам Бог ее испытать изнутри.