Кто, когда и почему решил, что самоубийство - "смертный грех"?

[nekto-iz-goroda]

iridium-192
Вам действительно не понятна разница между нежизнеспособным организмом и временным настроением человека, из-за которого человек решается себя умертвить?

Мне и вам, поскольку мы не в депрессии, эта разница понятна. Человеку в депрессии может быть не понятна.

Приведу пример. Одна моя знакомая заболев депрессией решила, что больна неизлечимым и смертельным заболеванием. Стала ходить по врачам. Ее обследовали достаточно тщательно никаких паталогий не нашли, сказали, что она физически здорова. После чего она решила,
что врачи не хотят говорить ей правду из благих побуждений, чтоб сообщением о том, что она действительно смертельно больна ее не расстраивать.

Решив, что врачи скрывают от нее правду и надежды нет она задумалась о самоубийстве. Руки она на себя не наложила, но близка к этому была. При несколько иных обстоятельствах могла бы и покончить с жизнью.

Именно что доказываете, причем очень настойчиво...

У нас с вами разное представление о доказательствах. В моем понимании в этой теме люди не доказывают что-то друг другу, а делятся своими соображениями.

Доказательства, с моей точки зрения, это ссылки, методы исследования, статистика... И договоренность между сторонами о том что они будут считать доказательством, а что нет.

Очевидно то, что надежда есть всегда, особенно если речь идет о депрессии.

Если бы это было так, то многие люди покончившие с собой в депрессии были бы живы. Впрочем, мне нравиться ваш оптимизм и человеку, если он в депрессии нужно говорить именно эти слова.

Значит надежда есть, хотя - бы для тех, кто находится в душевных муках? Радость то какая, СЛАВА БОГУ, утешили!

Мне кажется, что вы напрасно иронизируете. Сколько людей в мире за год кончают с собой? Сотни тысяч, миллионы? мы этого не знаем.

P.S. Это уже не сумерки, господа, это глубокая и темная ночь...

Как сказал оптимист пессимисту: "а ведь может быть и хуже".

Удачи.

[Ivan Ivanov]

Давайте начнем с того, что я расскажу какой смысл я вкладывал
в слово "осуждение". Чтоб мы, как вы справедливо выразились,
разговаривали об одном и том же.

В это слово я вкладываю бытовой человеческий смысл, а не религиозный, юридический или философский. Если один человек говорит про другого, что тот редиска, грязный и недостойный, то значит он его осуждает.

Теперь о доказательствах того, что верующие относятся менее терпимо
к таким категориям людей, как геи, лесбиянки, самоубийцы. Вы эти доказательства можете получить следующим образом. Создайте темы на христианских форумах про эти категории людей. Создайте те же темы на форумах не верующих. И сравните результыты.

Если не хотите создавать такие темы поищите уже созданные. Под результатами я понимаю одобрительные, неодобрительные и нейтральные выссказывания об этих людях и о том чем эти люди занимаются.

Вернемся к самоубийцам. Вы сами пишите: "Цитатой я подтвердил, что самоубийство - грех. А ничто нечистое не войдёт в Царство Божье".

Слово "нечистое" - это слово осуждения (в бытовом смысле). Ну не будете ведь вы говорить человеку, если его не осуждаете "ты не чист духовно".

Далее, "самоубийца не войдет в Царство Божъе". Другие войдут, а он нет. Не ко двору надо понимать пришелся. Фэйс контроль не прошел. Только на том основании, что он самоубийца. То что он хорошим человеком был уже значения не имеет. Разве это не осуждение, не признание того, что он не достоин?

Вы пишите, что "верующим не надо осуждать самоубийц, т.к. их осудит
и накажет Бог". Это очень важный момент.

Если вы верующий, то вы должны считать все действия бога правильными справедливыми и единственно верными. Так или нет?

Если так, то вы должны считать, что бог осуждая и наказывая самоубийц
поступает абсолютно верно. Разве нет?

А если так, то вы становитесь единомышленником бога
в осуждении и наказании самоубийц. Или вы думаете по другому?

Впрочем, есть еще ньюанс. То каким вы себе представляете бога
не равнозначно тому каким он является. Может бог совсем не такой,
каким вы его представляете? Может он самоубийц наказывать
и осуждать вовсе не собирается?

По поводу 02 пункта из моего предыдущего сообщения, давайте его пока отложим.

На счет свободы воли, как раз Sobaka500 тему интересную создала
"Так разве ж это СВОБОДА?? Хм-м.... ", если у вас будет желание загляните.

Удачи!

nekto-iz-goroda, спасибо за ответ. Вы мне предлагаете получить доказательства самому, но наш с Вами диалог был построен так, будто у Вас уже есть эти доказательства и Вы ними оперируете. Это нечестно, т.к. я Вам даю ссылки на источник, а Вы предлагаете мне самому их искать и анализировать... А вдруг я сделаю вывод, который опровергнет Ваши аргументы? Будете потом говорить, что я смахлевал?

Слово "нечистое" в бытовом смысле обозначает "грязное". Без всяких осуждений. Просто констатируем факт. Это не я осуждаю, а Бог. 1 Кор. 4:3-5 "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога." И не я буду определять, что чистое а что нет. Бог уже определил.
Вот Вам еще цитата из Библии. Откр. 21:27 "И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." Немного почитав Библию Вы можете найти кто будет записан в книге жизни. Всё остальное - можете назвать "нечистым".

Теперь очень важный для Вас момент, о котором многие не знают. Не имеет никакого значения был хороший человек или плохой. Имеет значение только покаяние перед Богом и принятие Христа своим спасителем. Так определил Бог. Если очень хороший человек умрет не приняв Христа - он не буде записан в книгу жизни.
А преступник, убивавший и грабивший, но искренне в этом раскаявшийся перед Богом и принявший Христа - будет записан в книгу.
Титу 3:5-7 "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни." Еще один пример - это покаяние преступника за три часа до своей смерти (был распят и висел рядом с Иисусом) Лк. 23:42.

Ваша дальнейшая логическая цепочка вопросов говорит о том, что Вы мало знакомы с Писанием. Вам нужно хотя-бы прочитать Новый Завет а потом можно будет обсуждать некоторые принципы Христианской веры. Желаю успеха Вам в этом деле.

И ответ на Ваш главный вопрос в начале темы в современном переводе 1 Ин. 5:16-17 "Когда вы видите своего брата согрешающим и если этот грех не ведет к смерти, то молитесь об этом брате, и Бог даст ему жизнь. Я говорю здесь о таких грехах, которые не ведут к смерти. Есть грех, последствием которого может быть только смерть, и я не говорю вам молиться о грешнике, виновном в таком грехе. Всякий неправедный поступок - это уже грех, но есть грех, не влекущий непосредственно за собой смерти, и для такого грешника есть покаяние и прощение."

Судя из этого Вы сами можете сделать вывод, что самоубийца просто не успевает покаяться и быть прощенным. Следовательно, суицид это смертный грех. Попытка суицида - не будет смертным грехом, если после этого человек раскаялся.
У меня есть знакомая, которая совершала такую попытку. Она говорит, что её отделяло от смерти несколько секунд и было очень страшно. Страх был от того, что она чувствовала жуткий холод и присутствие кого-то рядом. Описать словами этот ужас невозможно.
Она потом покаялась и слава Богу, больше даже не думает о суициде.

Пусть Бог благословит Вас!

[Donat]

Слово "нечистое" в бытовом смысле обозначает "грязное". Без всяких осуждений. Просто констатируем факт. Это не я осуждаю, а Бог.

А как Вы относитесь к тому, что осудил Бог?

[iridium-192]

Лично я бы ввел институт добровольной смерти. "Каждому желающему - мягкую смерть".

Ну, тогда мне ничего не остается, как только создать общесто по защите мух-дрозофил.

[iridium-192]

... Вы рассуждаете о том о чём не ведаете.
...

Зачем же вы тогда настукали свой следующий пост? Я ведь ничего не знаю, с ваших слов...
Послушайте, я не хочу тут разводить демогогию, ее и без меня тут пишут достаточно, я лишь отстаиваю элементарное право человека ЖИТЬ! Понятно, что жизнь это сложная штука и преподносит зачастую сюрпризы от которых не становится веселее, но если бы вы заглянули в глаза человеку в которых больше нету жизни и осознали, что никакая сила на свете не вернет прежний их блеск, а задорный смех больше не зазвучит НИКОГДА и соизмерите результат с причиной из-за которой все это произошло, вот тогда, возможно, вы взглянули бы на эту тему иными глазами.
Не буду утруждать вас больше подобными вещами, надеюсь вам никогда не придется объяснять родственникам самоубийцы какой высокоморальный поступок совершил близкий им человек. Продолжайте дальше свой высокоинтеллектуальный и высокоморальный суицидальный разговор, а я пошел спатки, нужны силы, завтра моя смена, а это значит, что вполне возможно, придется снова кого-нибудь вытаскивать из петли или снимать с моста, обычные дела...

[Pravdin.]

вначале надо разобраться что такое грех!!! 80%христиан и не знают толком что такое грех, разная конфесия по разному пугает своих прихожан и по разному приподносит толкование о грехе!!!!!!

на счет самоубийцы то я оставляю этот вопрос на нашего Отца, Он не мы и Он точно знает и спросит за это!!!

церковь на протяжении веков пугает людей и утрирует такие слова как грех и сатана!!!

так что ищите прежде Царство Небесное и прывды его, а отстальное все приложиться!!! нужно ли еще чтото???

[iridium-192]

И ещё, мне хотелось бы спросить:
А кто-нибудь из присутствующих здесь сам когда-нибудь стоял на этой грани?

Без лишних предысторий скажу вам... Был у меня ритуальный меч из Японии, для сеппуку, чтобы выпотрошить себя. Самураи использовали его в случае смерти своего господина или при поражении в сражении (чтобы лицо не потерять)...
Я его отдал, не нужен он больше мне, ведь даже самые серьезные поражения (с потерей лица) не стоят жизни, даже если ритуал выполнен по всем правилам бушидо.

Господь давно за все заплатил сполна.

[Ivan Ivanov]

А как Вы относитесь к тому, что осудил Бог?

Donat, я верю Богу. Поэтому и являюсь верующим человеком. Лично для меня приемлема следующая позиция: Есть Слово Божье, в котором написано, что нужно человеку для спасения. Сказано, что человек сам выбирает свою дорогу, идти ему в жизнь вечную или смерть.
Я выбрал вечную жизнь, следовательно полностью доверяю Богу. У меня нет оснований не верить Ему.
Мне кажется, что будет правильнее поставить вопрос в будущем времени: "что осудит Бог?", т.к. живущих людей и не принявших Христа Бог будет судить после смерти их физических тел. А пока человек жив, у него есть шанс избежать Божьего суда, покаявшись в своих грехах.

[Malakay]

"Господь давно за все заплатил сполна" - кому? кто посмел требовать платы?

[Kot]

А меня вот ещё такой интересует вопрос:
А для несостоявшихся самоубийц тоже какая-то кара должна быть?
Ну за намерение?
Или покаешься и прощен?

Покаешься - прощен.

[Kot]

Не знаю, насколько в тему, если честно...
(...сами знаете какая книжечка мне нравится... оттуда)
.........
Это мы, только мы выдумали причины, последовательность, взаимную связь, относительность, принуждение, число, закон, свободу, основание, цель; и если мы примысливаем, примешиваем к вещам этот мир знаков как нечто "само по себе", то мы поступаем снова так, как поступали всегда, именно, мифологически.
...........
Желание "свободы воли" в том метафизическом, суперлативном смысле, который, к сожалению, все еще царит в головах недоучек, желание самому нести всю без изъятия ответственность за свои поступки, сняв ее с Бога, с мира, с предков, со случая, с общества, - есть не что иное, как желание быть той самой causa sui и с более чем мюнхгаузеновской смелостью вытащить самого себя за волосы в бытие из болота Ничто
.......
"Несвободная воля" - это мифология: в действительной жизни дело идет только о сильной и слабой воле.
............
И вообще, если верны мои наблюдения, "несвобода воли" понимается как проблема с двух совершенно противоположных сторон, но всегда с глубоко личной точки зрения: одни ни за что не хотят отказаться от собственной "ответственности", от веры в себя, от личного права на свои заслуги (к этой категории принадлежат тщеславные расы); другие, наоборот, не хотят ни за что отвечать, ни в чем быть виновными и желали бы, из чувства внутреннего самопрезрения, иметь возможность сбыть куда-нибудь самих себя. Последние, если они пишут книги, имеют нынче обыкновение защищать преступников; род социалистического сострадания - их любимая маска.

Всё что Вы написали должно иметь какой-то смысл. Вы мне этим что-то хотите конкретное сказать?

Мне порой не хочется быть христианином, потому что это позволило бы о людях, о человечестве, о Вас самих и о себе, в слух сказать всю правду, которая реальней некуда... Но это горькая правда, которая выраженная вслух не несет в себе ничего, кроме агрессии, ненависти и злобы и крайнего несогласия с тем, что существует в этом мире.
Но эту правду я несу в себе и это МОЙ СВОБОДНЫЙ ВЫБОР (другого свободного выбора у человека нет) и принести я ее хочу Богу через покаяние собственное, потому что ощущаю всем сердцем и свою сопричастность к тому, в каком плачевном состоянии находится всё человечество и как страдают в этом мире невинные. И я знаю на опыте как тяжело по-христиански нести то, что, люди вокруг сбрасывают на других в виде ненависти и тайной злобы, в виде слов, которые изначально произносят со злобным умыслом оскорбить, ранить...

ВЫ можете писать много чего о сильной и слабой воле, о чем-то еще, о том, что успокаивает Ваш разум, но жизнь сложнее, чем эти схемы... И основное, что человек может познать в своей жизни на все 100% - это свою душу, через то искреннее и правдивое отношение к себе, которое не позволяет человеку искать рассудочные лазейки. Вот в чем основной выбор человека - лукавить себе или быть с собой честным до конца.

[Donat]

Donat, я верю Богу. Поэтому и являюсь верующим человеком. Лично для меня приемлема следующая позиция: Есть Слово Божье, в котором написано, что нужно человеку для спасения. Сказано, что человек сам выбирает свою дорогу, идти ему в жизнь вечную или смерть.
Я выбрал вечную жизнь, следовательно полностью доверяю Богу. У меня нет оснований не верить Ему.
Мне кажется, что будет правильнее поставить вопрос в будущем времени: "что осудит Бог?", т.к. живущих людей и не принявших Христа Бог будет судить после смерти их физических тел. А пока человек жив, у него есть шанс избежать Божьего суда, покаявшись в своих грехах.

Извините, но Он оставил Писание, чтобы Вы делали выводы, делали оценку, судили (или я ошибаюсь?)
Я понимаю, что суд у Вас как и оценка происходящего, насколько я понял, вынесена уже далеко за пределы человека, но все-таки... как Вы относитесь к тому, что осудил Бог?

[Бастет]

Лично я бы ввел институт добровольной смерти. "Каждому желающему - мягкую смерть".

Кстати, подобные учреждения, вернее общества - существуют. Желающих покинуть земную юдоль там честно пытаются убедить не спешить с уходом. Но, если это не удается, посоветуют, как быстро и безболезненно уйти из жизни.

[Donat]

Всё что Вы написали должно иметь какой-то смысл. Вы мне этим что-то хотите конкретное сказать?

Извините, пока не готов пояснять Ницше
В тот момент я был настроен его понимать, сейчас уже не сразу получается (текстик глубокий, контектный). Если у Вас не произошло хоть какого-то резонанса - значит, не Ваше. Вообще, по-хорошему, надо читать оригинал, все эти выписки - дурной тон.

Мне порой не хочется быть христианином, потому что это позволило бы о людях, о человечестве, о Вас самих и о себе, в слух сказать всю правду, которая реальней некуда... Но это горькая правда, которая выраженная вслух не несет в себе ничего, кроме агрессии, ненависти и злобы и крайнего несогласия с тем, что существует в этом мире.

Золотые слова... Не ожидал. К сожалению, мое мнение, моя просьба, видимо, не будет иметь необходимой силы, чтобы узнать, о чем Вы сказали? Вы настолько уверены, что то, что Вы считаете агрессией, действительно для меня деструктивно?

ВЫ можете писать много чего о сильной и слабой воле, о чем-то еще, о том, что успокаивает Ваш разум, но жизнь сложнее, чем эти схемы...

Разумеется, жизнь всегда сложнее схем, кто спорит. И плоха та схема, которая не отрицает самое себя в конечном счете.
А представьте, каково мне читать схемы "покайся - и все будет хорошо". При том, что лично мне недоступна Ваша вера и Ваше видение мира?

[Donat]

Кстати, подобные учреждения, вернее общества - существуют. Желающих покинуть земную юдоль там честно пытаются убедить не спешить с уходом. Но, если это не удается, посоветуют, как быстро и безболезненно уйти из жизни.

Я лично не встречал (а одну песню бы поискал, но не знаю как называется).

Я говорил в том смысле, чтобы это было общественной нормой - то, что считает, что ему жить не следует, могли бы реализоваться, чтобы это не было позорным.