Как вы относитесь к лгугам?

[Игорян]

Вы подзабыли еще одно обещание.

Кстати, да.

Сейчас, наверно, нам будут пытаться впарить, что это Иисус имел в виду свое "преображение" на горе, о котором там дальше по контексту говорится ("По прошествии дней шести"). Посмотрим.

...написанном Матфеем о Христе. А значит обратимся дальше по тексту и приходим к 24 гл... не относится к 10 гл Мф.

По обстоятельствам, при которых он говорил о "пришествии Сына Человеческого", не относится. Ну и что? Если Вы евангелия читали, то могли заметить, что он не только во время своей проповеди на Елеонской горе об этом говорил. До этого тоже при разных обстоятельствах говорил, просто не так подробно.

Не совсем понимаю слово " синоптик" в нашем разговоре.

А Вы спросите у автора этой темы:

http://www.evangelie.ru/forum/t37135.html

А то он там до сих пор ни одного комментария не дождался от единоверцев. Расстраивается.

[Игорян]

27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
(Матф.16:27,28)

О! Знаю еще, как христиане могут обойти проблему!

С чего это Иисус сказал не просто "не умрут", а как-то загадочно "не вкусят смерти"? Тут же такой простор для толкований открывается! И небось у греческого слова, переведенного как "вкусить", разные значения есть...

[KPbI3]

Игорян

С чего это Иисус сказал не просто "не умрут", а как-то загадочно "не вкусят смерти"? Тут же такой простор для толкований открывается! И небось у греческого слова, переведенного как "вкусить", разные значения есть...

geu/omai
вкушать, пробовать, есть;
перен. узнавать.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Вполне в духе Христа сказано, т.е. высокопарно.

[Игорян]

geu/omai
вкушать, пробовать, есть;
перен. узнавать.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University

Жаль в этой теме Кадош не участвует. Он бы нашел, как вывернуться с переводом. А если не с переводом, то с истинным пониманием.

Типа, "смерть вторая" (Откр 20:14) имеется в виду и т.д. и т.п.

На что люди только не пойдут, лишь бы не признавать очевидный факт: не сбылось то, во что так верил их Иисус...

[KPbI3]

Жаль в этой теме Кадош не участвует. Он бы нашел, как вывернуться с переводом. А если не с переводом, то с истинным пониманием.

Типа, "смерть вторая" (Откр 20:14) имеется в виду и т.д. и т.п.

На что люди только не пойдут, лишь бы не признавать очевидный факт: не сбылось то, во что так верил их Иисус...

Самое смешное, что не факт, что в это Иисус вообще верил. Он автобиографии не оставил. Книг не написал...

[Игорян]

Книг не написал...

Умел бы писать - может быть, и написал бы... Но крестьяне и ремесленники в те времена читать и писать не умели.

Но мне всё же кажется, что сам факт наличия таких ляпов у "синоптиков" говорит о том, что это реально поучения того плотника. В устной традиции сначала передавались, потом кто-то грамотный записал их в виде "логий" (как в библеистике принято говорить). А уже потом, намного позже, неизвестные авторы-сектанты воспользовались для написания евангелий как этими "логиями", так и легендарным материалом, появившемся к тому моменту в секте...

Просто если бы "с чистого листа" сочиняли учение Иисуса, то не придумали бы такой очевидной нелепости, которую мы обсуждаем.

[KPbI3]

Игорян

А у Одина и правда восьминогий конь?

[Игорян]

А у Одина и правда восьминогий конь?

Случай зарождения христианства уместнее сопоставлять с зарождением буддизма и ислама. Там тоже учения, основанные конкретными историческими персонажами.

У древних религий (индоевропейское язычество, древнееврейская религия и пр.) совсем другой случай. Там тысячелетняя эволюция мифологии... Это к Яхве относится, Одину и другим божествам.

[KPbI3]

Игорян

Согласен.

Но дело в том, что Иисус и сам является персонажем мифов. Скорей всего у него был прототип. Но сомневаюсь, что он ходил по водам (не каждый плотник - Копперфилд), кормил тысячи несколькими булками и рыбками, воскрешал тухлых покойников. Это все уже мифы и отделить, его доктрину (а была ли она вообще) от анекдотов не думаю, что возможно.

[Игорян]

...отделить, его доктрину (а была ли она вообще) от анекдотов не думаю, что возможно.

Вообще, верно. Среди не-церковных библеистов есть очень разные точки зрения на этот счет. В том числе та, что исторический Иисус вообще не планировал умирать... Но когда его казнили, то ученики сами придумали, что будет Второе Пришествие. Ну и заодно досочинили его учение, изменив до неузнаваемости, - потом записали всё это в евангелиях...

Но, на мой взгляд, по тем поучениям, которые есть у синоптиков, видна абсолютно живая личность, со своим собственным стилем. Не представляю себе, чтобы это мог быть продукт коллективного творчества. И учение абсолютно понятно и цельно. Кроме того, ученики бы просто разбежались от него после распятия, если бы он не планировал своей смерти и изначально не говорил им, что всё так и должно быть (о виде казни он и не говорил, могли хоть камнями побить).

А вот чудесами "оброс" потом... это ясно... и даже странно было, если бы не оброс... Будда с Мухаммедом "обросли", а этот - нет!

[KPbI3]

Игорян

Кроме того, ученики бы просто разбежались от него после распятия, если бы он не планировал своей смерти и изначально не говорил им, что всё так и должно быть (о виде казни он и не говорил, могли хоть камнями побить).

Дело в том, что вполне возможно в его харизматической секте, после его смерти появился новый лидер. Скорей всего Петр. Мужик жесткий, не погнушался рассказать о рэкете. Он вполне мог остановить секту от распада, придумав достойную историю, почему мол машиах не успел стать царем и т.д. Ведь у тоталитарных сект есть одно свойство, люди туда один раз попавшие с большим трудом выходят. Вот и попали его ученики в историю, во всех смыслах этого слова.

То что Иисус там такой живенький, да не вопрос в любом приличном мифе, главные герои вполне живенькие. Ведь если после казни прошло примерно сто лет, прежде чем были записаны первые евангелия, то образ христа мог вполне сформироваться.

А доктрины у Христа по сути не было, с одной стороны он вроде выступает как хиппи, с другой рви глаза и руки, если соблазнишься... и т.д.

[Игорян]

Дело в том, что вполне возможно в его харизматической секте, после его смерти появился новый лидер. Скорей всего Петр.

Появился. Что самое смешное, это был не Петр (как хотел Иисус, согласно синоптикам).

Лидером стал родной (или двоюродный?) брат Иисуса - Иаков, который при жизни брательника не верил в него (согласно евангелиям). То, что лидером секты стал Иаков, видно по письмам Павла, Деяниям и даже Флавию. У Флавия есть сообщение о том, как власти (в начале 60-х) казнили Иакова и нескольких других главарей секты. Иаков называется там "брат Иисуса, именуемого Христом". Подлинность этого фрагмент историками не оспаривается.

Короче, всё у Иисуса шло не по плану. Назначил Петра главой учеников, а тут...

Ведь если после казни прошло примерно сто лет, прежде чем были записаны первые евангелия...

Намного меньше. Иисус казнен где-то в начале 30-х, а "синоптики" уже были написаны в 60-х, 70-х (это наиболее распространенная т.зр.)

А доктрины у Христа по сути не было...

Нет, очень четкая доктрина.

Ее суть - понимание Машиаха как Искупителя. Доктрина родилась на основании отнесения Ис 52:13-53:12 к Машиаху (этого никогда не было в иудаизме). Отсюда родилось учение о "двухэтапном" приходе Машиаха. Ведь чтобы "искупить" людей от греха (см. Ис 53) надо умереть. Соответственно, будет второй приход, чуть позже.

Всё в высшей степени логично.

Вот только уже 2000 лет как не приходит...

[KPbI3]

Игорян

Крепко Вы меня приложили с возрастом евангелий.

Нет, очень четкая доктрина.

А вот с этим не согласен.

Кто мешал эту доктрину приписать ему задним числом? Гибнет лидер секты, новому лидеру надо обосновать почему да зачем... впрочем возмжно Иисус и правда считал, что ему надо выступить в роли искупителя.

[umka]

Игорян

Вы подзабыли еще одно обещание.

27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
28 Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.
(Матф.16:27,28)

Кто знает, где найти живого апостола?

Иоанн будучи на острове Патмос видел это.

А еще.

3. И знаю о таком человеке ([только] не знаю -- в теле, или вне тела: Бог знает),
4. что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Вот они и видели Его там в Царстве небесном.

[KPbI3]

Умка

Иоанн будучи на острове Патмос видел это.

Т.е. Иисус пообещал послать Иоанну видение?