Как вы относитесь к лгугам?

[Игорян]

Кто мешал эту доктрину приписать ему задним числом? Гибнет лидер секты, новому лидеру надо обосновать почему да зачем...

Согласен, такой вариант теоретически возможен.

Но как-то очень странно, что новым главарем стал тот, кто при жизни Иисуса вообще не был его учеником. А не доверять сообщениям евангелий, что мать и братья Иисуса не верили в него, - нет таких оснований. Если уж сочинять легенды, то Иаков ("брат Господень" который), наоборот, понапридумывал бы, что он самым первым уверовал в Иисуса! С самого начала бродил с ним по Галлилее!

А с чего это он вдруг уверовал? При жизни не верил, а после позорной казни брата - уверовал вдруг. Похоже, что его просто убедили в том, что Иисус придет опять (и очень скоро!), как обещал. А раз убедили, значит не он это сочинил...

Еще надо учитывать, что Иисус (согласно синоптикам) всего год общался с апостолами и рассказывал свои притчи народу. Думаю, если бы казнь была для них чем-то незапланированным (вместо торжественного восседания на царство и т.п.), то они бы запросто вернулись к своей прежней работе, своей прежней жизни. За год, по-моему, невозможно настолько быть "обработанным", чтобы не смириться с разочарованием. А тут... Шли на смерть ради пропаганды идеи о том, что Иисус вот-вот придет как Судья и Царь! Как будто их Иисус специально инструктировал...

[KPbI3]

Игорян

А с чего это он вдруг уверовал? При жизни не верил, а после позорной казни брата - уверовал вдруг. Похоже, что его просто убедили в том, что Иисус придет опять (и очень скоро!), как обещал. А раз убедили, значит не он это сочинил...

Не факт, Иаков мог воспользоваться налаженным бизнесом. Хотя при Иисусе денег было еще мало, но позже народ тащил в секту денежки от продажи имений. А это не жалкие медяки подаяний.

Но это натянутая версия, Ваша логичней.

За год, по-моему, невозможно настолько быть "обработанным"

Достаточно нескольких недель. А в иных случаях и несколько часов. Моему знакомому мозги промыли за один вечер.

[Игорян]

Достаточно нескольких недель. А в иных случаях и несколько часов. Моему знакомому мозги промыли за один вечер.

Да, могли и за год уже настолько "вовлечься", что для обычной жизни были потеряны... Казнь любимого Учителя - мощнейшее психологическое потрясение, на этом фоне у некоторых появляются галлюцинации, где он им является... И тут вдруг у кого-то в голове рождается гениальная идея: что смерть Учителя - это исполнение "пророчества" из Ис 53...

Могло быть и так, в принципе.

[KPbI3]

Игорян

Да, могли и за год уже настолько "вовлечься",

У меня приятеля за один вечер вовлекли в финансовую пирамиду, да так, что потом его несколько недель колбасило. Потом правда до него дошло, каким образом его поимели, но ведь на него и не давили больше. Его отработали за раз и бросили, видимо посчитали, что вербовщик из него никакой. Дико наблюдать, как человек меняется настолько сильно, как выключается критическое мышление.

Сам я один раз присутствовал на таймшере, масса положительных впечатлений.

А насчет вовлеченных. Человек вовлеченный найдет возможность истолковать любое событие в качестве подверждающего свою вовлеченность.

Солнце встало - Иисус зажег его.
Пошел дождь - Иисус любит нас.
Христиане освещают Рим - грядут последние времена.

Причем сроки грядения особенной роли не играют, вовлеченные с маниакальным упорством ждут, ждут и еще раз ждут и так до самой смерти. У них нет иного выбора, как ждать, или соскочить и остаться с реальностью один на один, без группы за спиной, без Истины, без надежды на небесные кренделя... Да и жизнь в те времена у людей была вероятно не слаще глауберовой соли, так что кренделей ой как хотелось, а тут Рай, воинство божественное, праведники и вечный кайф, ну кто откажется?

ЗЫ Ничего, что я так сумбурно?

[Игорян]

А насчет вовлеченных. Человек вовлеченный найдет возможность истолковать любое событие в качестве подверждающего свою вовлеченность.

Совершенно верно!

Я бы точно придерживался именно этой версии (что уже после казни Иисуса ученики придумали ей Великий Смысл), если бы не одно существенное обстоятельство...

У Иисуса чуть ли не все притчи как раз о том, как будет "двухэтапный" приход Сына Человеческого. И вообще куча его поучений именно о том, как надо быть готовым к смерти, т.к. будут ненавидеть "за имя Мое" и т.д. и т.п. Если он планировал для себя триумфальное мессианство (а апостолов сделать типа министрами ), значит почти всё в синоптической традиции никакого отношения к Иисусу не имеет.

Странно, не правда ли? Это всё равно что сказать, что поскольку Будда не оставил автобиографии и не написал книг, всё его учение (записанное намного позже его смерти) придумали ученики - а о его взглядах ничего, увы, не известно. Но что-то я не встречал такой т.зр. среди лиц, интересующихся историей буддизма. По-моему, Иисусу можно отказать в авторстве доктрины (о Машиахе как Искупителе) только по той причине, что кажется очень странным, что он сам придумал для себя такую участь...

Но разве он не мог искренне уверовать, что осчастливит всё человечество, "искупив его от греха" своей смертью? А также уверовать, что получит награду от Бога за это - будет посажен на Небесах "одесную Бога" и получит вскоре царские полномочия ("второе пришествие")?

Вроде бы люди шли на смерть из-за того, что верили в какую-то свою особенную миссию...

[KPbI3]

Игорян

Вроде бы люди шли на смерть из-за того, что верили в какую-то свою особенную миссию...

И за меньшие убеждения люди шли и идут на смерть.

Да с притчами у него и правда перебор, считать, что все они вставлены задним числом это пожалуй выдавать желаемое за действительное. Самая простая версия, что Иисус и правда решил, что он рожден именно в целях послужить агнцом, принять мученическую смерть, быть посаженным рядом с Ягве, а потом уже вернуться в Мир и навести порядок. Скорей всего это произошло в силу того, что он был слаб в иудейской вере. В противном случае, он врядли бы рискнул играть в такие игрища с Ягве.

Ветхозаветный бог не особенно печалился об участи людей, его больше интересовали исполнения своих приказов и наставлений. А наставлений о построении Рая на Земле, да и на Небесах я что то не припомню.

[Игорян]

Ветхозаветный бог не особенно печалился об участи людей, его больше интересовали исполнения своих приказов и наставлений. А наставлений о построении Рая на Земле, да и на Небесах я что то не припомню.

Существуют источники, позволяющие судить о мессианских чаяниях евреев в 1 веке. Один из лучших - Книга Еноха, где есть целый "восьмой отдел" (главы 45-57) с подробным описанием Мессии и его суда над миром. У меня в бумажном виде, это 7 страниц... Там именно о том, что его Царствование принесет райские времена во вселенную. Никаких страданий больше не будет, смерти не будет и всё такое. Для праведников, разумеется.

Но ни слова, естественно, о том, что Сын Человеческий (там тоже так Машиах много раз называется) будет убит, какое-то "искупление" устроит этим... а уже потом придет как Небесный Царь. Это - оригинальное учение последователей Иисуса.

[Игорян]

наставлений о построении Рая на Земле, да и на Небесах

Вот, из того раздела Книги Еноха. Чем-то вроде этого Иисусу с детства все уши прожужжали .

(В бумажной версии почему-то разбивка на главы, а не стихи).

* * *

1. И вот вторая притча относительно тех, которые отвергают имя жилища святых и имя Господа духов.
2. Они не взойдут на небо, и на землю не придут они: таков будет жребий грешников, которые отвергают имя Господа духов и которые сохраняются, таким образом, на день страданий и скорби.
3. В тот день Избранный сядет на престоле славы и произведет выбор между делами их (людей) и местами без числа, и дух их сделается сильным в их внутренности, ибо они увидят моего Избранного и тех, которые умаляли Мое святое и славное имя.
4. И в тот день Я пошлю Моего Избранного жить между ними, и преобразую небо, и приготовлю его для вечного благословения и света.
5. И я изменю землю, и приготовлю ее для благословения, и поселю на ней Моих избранных; грех же и преступления исчезнут на ней, - они не появятся.
6. Ибо Я увидел и насытил миром Моих праведных, и поставил их пред Собою; для грешников же у Меня предстоит суд, дабы уничтожить их с лица земли.



39. И в те дни земля возвратит вверенное ей и царство мертвых возвратит вверенное ему, что оно получило, и преисподняя отдаст назад то, что обязана отдать.
40. И Он изберет между ними праведных и святых, ибо пришёл день, чтобы спастись им.
41. И Избранный в те дни сядет на престоле Своем, и все тайны мудрости будут истекать из мыслей Его уст, ибо Господь духов даровал Ему это и прославил Его.
42. И в те дни горы будут скакать, как овны, и холмы будут прыгать, как агнцы, насытившиеся молоком; и все они сделаются ангелами на небе.
43. Их лицо будет сиять от радости, так как в те дни восстанет Избранный; и земля возрадуется, и на ней будут жить праведные, и избранные будут ходить и шествовать по ней.

Книга Еноха

[Степан]

Т.е. Вы так не понимаете? Ну слава Б-гу...

Итак, "не успеете обойти городов Израилевых".

За пару десятилетий ученики точно обошли бы все эти города по нескольку раз. Заметьте: Иисус даже не говорил о сёлах.

Спрашивается: когда Иисус планировал (обещал) прийти?

Ответ: в самом ближайшем времени. День и час не знал (типа только Отец знает), но был уверен, что это в самом ближайшем будущем.

Что непонятного?

И так есть написано.

Цитата из Библии:

Мж. 10:17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
21 Предаст же брат брата на смерть, и отец сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?

Хотя Христос здесь обращался к ученикам, но я думаю, что это относится не только к Апостолам, а ко всем ученикам, которые следуют за Христом. Причина к этому есть стих 18-ый. Здесь говорится, что поведут вас к правителям и царям, для свидетельства перед ними я язычниками. Это указывает на то, что время будет длительное. Будут правители и цари, не одни, никто не знает сколько, но тогда наступит время, что брат брата будет предавать на смерть, и отец ― сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их. Было ли такое во время учеников. Сомневаюсь крепко. Христос обращался к ученикам, но сказал пророчески о будущих временах, эти времена есть похожи сейчас. Я знаю, что многие не понимают Писание, как взаимодополняющее одно высказывание другим, но оно таким есть. Притом, если бы Апостолы поняли, что это будет при их жизни, то Апостол Павел не написал бы следующее:

Цитата из Библии:

2Фес 2:1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего.

Апостол пишет, чтобы не смущались или не думали, что, как будто уже наступает день Христов, т.е. на то время написания этого послания или ещё при живых Апостолах. Даже понятно, что это не произойдёт в дни Апостола Павла, пишущего эти строки. Сначала будет взят со среды удерживающий теперь Дух Святой. Дух Святой не забирался со среды во все дни Апостолов. Тогда после этого откроется беззаконник или антихрист, человек греха, как его называл Сам Христос. Дух антихриста уже тогда действовал, но антихрист не был и не пришёл ещё даже сейчас. Понятно, что Апостолы не ждали день Христов, что он будет при их жизни.

[Игорян]

Притом, если бы Апостолы поняли, что это будет при их жизни, то Апостол Павел не написал бы следующее:

Когда увидели, что не сбывается "пророчество" Иисуса, то и стали сами себя успокаивать, что типа так всё и было задумано. И вот уже 2000 лет успокаиваете.

[Степан]

Когда увидели, что не сбывается "пророчество" Иисуса, то и стали сами себя успокаивать, что типа так всё и было задумано. И вот уже 2000 лет успокаиваете.

Ну и такое может быть предположение, но тогда же, когда писал, он то был жив, а могло быть, например, что на следующий день мог прийти Христос. Если бы он верил тому, что Христос придёт ещё при его жизни, он так уверенно не писал бы. Правда, когда этому не веришь, и не только этому, то не поверишь и никто не заставит. Подождите ещё немного, пока не вижу в открытую наглых ругателей, которые будут говорить:

Цитата из Библии:

2Пет 3:3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.

Во время Апостолов никто так не говорил, и писавший знал, что он говорил об отдалённых времанх. Ваше высказывание уж очень близко напоминает их. Я считаю, что появятся такие ‟верующие, что так будут говорить, Вы же из бывших таких, но всёравно почти то, как там написано. Игорян, не серчай, что так написал.

[Evridika]

Эээ... А не поздно? Она ж вроде того... на дне морском.

Да и прекрасно там существует. Разве вы не знаете, что море - сфера девственной чистоты, сфера Бога? Благодаря морским водам земные существа не отравились от собственного яда. Море омывает нас.

[Koleson]

22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

(Мф 10) И еще непрейдет род сей как сие будет. Уже за ето время можно двавно по нескольку раз обойти города израиелевы.И тот род(поколение)давно прошло.Ето обещание похоже и на своременные обещания конца света с точными датами,сколько их было за историю.ого!Сейчас от НЛО бывает исходят такие предсказания и люди опять верят и ждут но ничего не происходит.Мне кажется вера в конец мира есть злая шутка.Как и идея об грехах черех огрничения себя люди мучаються,таким образом делается хитрое зло((