Неприятие и искоренение иных религий

[Great Serge]

Не можем ответить однозначно!

А я могу:

1 - НЕТ !
2 - НЕТ !

Никаких "подловить" !
Никаких подтекстов в заповедях и проповедях нет !
Дихотомичность пропаганды и неспособность дихотомичных ответоов - самое слабое место христианства!

2. А что Вы имели ввиду под словом "сиречь"?

"то же самое, читай, неотличимо"

Уважаемый. Готов "побиться с вами об заклад" (или на $1000), что если мы подойдем к 10 профессиональным тренерам в области коммуникации и спросим, является ли этот вопрос "чисто закрытым", то большинство подтвердят, то о чем я говорил - Вы задали не корректные вопросы (это больше касается 1-го вопроса) с точки зрения односложного ответа "да" или "нет"!
Ваши вопросы требуют уточнений, потому что не понятны... Я Вам написал, что в первом вопросе многое зависит от того, как мы понимаем такую абстрактность, как "совесть"..., одинаково ли мы понимаем слово "церковь"?
К тому же Вы использовали такое слово, как "вообще" - которое не несет конкретики, а наоборот дезориентирует в этом вопросе.
Во втором вопросе сложности с тем, что Вы имеете ввиду - благословлять солдат, как человека? Или благословлять все же сами военные действия солдата и убийство врага?
Поверьте, Вы явно не мастер по задаванию вопросов. Это я Вам говорю, как человек прошедший около 10 тренингов по разным тематикам и знающий как строится закрытый и открытый вопрос. Вы же просто играетесь в "УМНОГО".

Мне смешна также Ваша наивность по отношению ко мне. Вы не хотели этими вопросами подловить??? - Гы-гы... Уважаемый, Ваши мотивы здесь видно как "под рентгеновскими лучами". Подобными вещами Вы можете подловить разве что школьника или малоумного.

Серж

[Amicabile]

Католическая Церковь "не отрицает ничего, что истинно и свято в других религиях" (N.A.2), и учит, что вечное спасение могут обрести те, "кто старается вести правельную жизнь, даже и не зная Христа" (LG).

[Great Serge]

Католическая Церковь "не отрицает ничего, что истинно и свято в других религиях" (N.A.2), и учит, что вечное спасение могут обрести те, "кто старается вести правельную жизнь, даже и не зная Христа" (LG).

Макс, просьба огромнейшая привести цитату из католического официального источника, желательно на русском языке, где бы подтверждалась твоя вторая теза. Мне надоело твое мнимое выдавания себя за католика... Ты не консервативный католик, ты межрелигиозный экуменист, который зная, что говорит о спасении Писание - все равно ищешь в различного рода заявлениях или в католических изданиях хоть что-то подобное в то что ты лично для себя веришь.
Католики с нашего форума много раз заявляли в ответ на твои заявления - что то что ты говоришь от имени католиков не отвечает часто действительности.
Перестань и также подумай - зачем была необходима столь велика жертва Бога Отца, отдать на страдания Своего Сына, если есть и альтернативные пути ко спасению? Своими заявлениями ты уничижаешь значимость и исключительность подобной жертвы и возводить ее в ранг - "ничего особенного от других".

Серж

[Amicabile]

Мне уже тоже надоело, что я приводил тысячи раз ссылки на документы Церкви и цитаты из них, и каждый раз всё это пропускается мимо ушей, а затем "просьба" повторяется. Настоятельно прошу ещё раз перечитать (хотя сомневаюсь, что кто-то это вообще делал) документ Nostra Aetate ("Об отношении КЦ к нехристианским религиям"), который можно найти по этой ссылке , и в котором чётко говорится: "Католическая Церковь не отвергает ничего из того, чту истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает тот образ действия и жизни, те предписания и учения, которые, во многом отличаясь от того, чего она придерживается и чему учит, всё же нередко доносят луч Истины, просвещающей всех людей" (см. параграф II) и "она призывает своих детей, чтобы в беседе и сотрудничестве с последователями иных религий они, свидетельствуя о вере и христианской жизни, в то же время признавали, хранили и поддерживали обнаруживаемые у них духовные и нравственные блага, а также социально-культурные ценности" (там же). Если вы не способны прочитать весь параграф II в поиске указанных слов, то воспользуйтесь функцией браузера поиска на странице определённых слов. И больше не говорите, что вы этого не читали!

P.S. А если вы сомневаетесь в аутентичности перевода на странице Якова Кротова (хотя это официальный перевод), то отправляйтесь на официальный сайт Ватикана и читайте на английском здесь.

И хватит разводить этот детский сад как всегда - мол, мы по ссылкам не пойдём, мы просто не верим и всё тут.

[Great Serge]

"Католическая Церковь не отвергает ничего из того, чту истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает тот образ действия и жизни, те предписания и учения, которые, во многом отличаясь от того, чего она придерживается и чему учит, всё же нередко доносят луч Истины, просвещающей всех людей" (см. параграф II) и "она призывает своих детей, чтобы в беседе и сотрудничестве с последователями иных религий они, свидетельствуя о вере и христианской жизни, в то же время признавали, хранили и поддерживали обнаруживаемые у них духовные и нравственные блага, а также социально-культурные ценности" (там же). .

Извините, но здесь нет НИ СЛОВА О СПАСЕНИИ В ДРУГИХ РЕЛИГИЯХ!!!
Просто Вы понимаете это так, КАК ВАМ ХОЧЕТЬСЯ, а не в свете ПИСАНИЯ и того, что говорит о спасении Бог!
То что написано Вами, как выдержка из католического текста - мною лично понимается, как призыв к ТОЛЕРАНТНОСТИ и СДЕРЖАННОСТИ через понимание того, что у разных религий также есть те кусочки Истины, которые открыл Бог для христиан!
Но поймите не сказано в том что Вы привел о том, что ТАМ, в других религиях 100% Истина и что через другие религии люди получают спасение. Это уже Ваш личный домысливаемый бред.

Серж

[Great Serge]

P.S. А если вы сомневаетесь в аутентичности перевода на странице Якова Кротова (хотя это официальный перевод), то отправляйтесь на официальный сайт Ватикана и читайте на английском здесь.

Я сомневаюсь не так в тексте, как в Вашей личной трактовке и понимании к чему же этим слова.

Я разослал в несколько католических приходов и католических организаций письма с просьбой прокоментировать Ваши слова... Надеюсь что ответ на заставит долго ждать.

Серж

[Amicabile]

Я разослал в несколько католических приходов и католических организаций письма с просьбой прокоментировать Ваши слова... Надеюсь что ответ на заставит долго ждать.

Ну если попадутся консервы, то ответ вам понравится, если либералы - то нет. В КЦ мнения по этому вопросу разделены на 2 примерно равные группы - правда, в России доминируют именно консервы, а вот во Франции, например - либералы Но мне, по большому счёту, всё равно абсолютно кто что ответит. Я текст не трактую - я просто привёл выдержки. Отцы II Ватиканского Собора и вправду верили в то, о чём писали, затем был "Dominus Jesus" - и это был откат назад, там КОнгрегация Вероучения снова утвердила, что за пределами христианства нет спасения. Сейчас же действительно параллельно сосуществуют обе трактовки.

[Great Serge]

КОнгрегация Вероучения снова утвердила, что за пределами христианства нет спасения. Сейчас же действительно параллельно сосуществуют обе трактовки.

Мне кажеться, что трактовка вторая существует только в умах, в Вашем уме в частности. На бумаге же трактовки о том, что есть спасение вне христианства не видел.

Серж

[Dice]

И что самое интересное - ладно бы церковная традиция допускала реинкарнацию - тогда бы их утверждение о невозможности спасения вне христианства было бы хотя бы приемлемо (ну, оплошаешь в этой жизни - разовьёшься и в следующей жизни сможешь узреть славу Христа, придётся ещё пострадать несколько десятков лет), так нет, всё-таки решили сделать себе высшую касту: креститься, повесить на шею крестик, выполнять с определённой регулярностью часть обрядов и вуаля - райские кущи; а всех остальных - в топку. Не допуская даже мысли о том, что, может, Бог, читая в сердцах по причине своей всеосведомлённости, совершенной мудрости и совершенной любви предпочитает тех, кто уподобляется Христу (даже не зная Его), а не тех, кто твердит ему "Господи, Господи"?

[Amicabile]

Мне кажеться, что трактовка вторая существует только в умах, в Вашем уме в частности. На бумаге же трактовки о том, что есть спасение вне христианства не видел.

16. Наконец, те, кто ещё не принял Евангелия, определены принадлежать к Народу Божию в силу различных причин.18 Прежде всего это тот народ, которому были даны заветы и обетования, от которого Христос был рождён по плоти (ср. Рим 9, 4-5), народ, в отношении к избранию возлюбленный ради отцов, ибо дары и призвание Божие непреложны (ср. Рим 11, 28-29). Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день. Но и от прочих, взыскующих неведомого Бога через тени и образы, Бог недалеко, ибо Он Сам дарует всему жизнь и дыхание и всё прочее (ср. Деян 17, 25-28), и потому, что Спаситель хочет, чтобы все люди спаслись (ср. 1 Тим 2, 4). А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение.19 Божественное Провидение не отказывает в помощи ко спасению тем, кто не по своей вине ещё не достиг ясного познания Бога, но пытается вести правильную жизнь не без благодати Божией. Ибо всё доброе и истинное, что можно у них обнаружить, Церковь считает неким приуготовлением к Евангелию20 и даром Того, Кто просвещает всякого человека, чтобы он, наконец, обрёл жизнь".
(Lumen Genitum))

[Oleg Ku]

Почему в христианстве явно вот уже сколько лет проводится subj, несмотря на то, что у всех остальных религий ценности (читай заповеди) ничем от оных христианских не отличаются?

Когда хорошие христиане замочат, поубивают и сгноят в концлагерях плохих нехристей, только тогда в мире будет настоящая любовь и гармония.

Веришь ли ты в это?

[Great Serge]

Не допуская даже мысли о том, что, может, Бог, читая в сердцах по причине своей всеосведомлённости, совершенной мудрости и совершенной любви предпочитает тех, кто уподобляется Христу (даже не зная Его), а не тех, кто твердит ему "Господи, Господи"?

Вы не правы в том что "не допускают мысли о....". Допускают и Писание об этом говорит:

Цитата из Библии:

Римлянам 2 глава
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Есть надежда для тех, кто не знает о Христе, но исполняет закон написанный в сердце своем. Но эта надежда для тех, кто не знает о Христе и при этом не известно - спасется человек или нет..., потому что не известно исполнит ли он закон, написанный в сердцем своем до смерти или нет.
Поэтому единственный 100% шанс прийти к Богу и стать Его ребенком это уверовать и принять в свое сердце Христа:

Цитата из Библии:

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

Для язычников, не слышваших о Христе - надежда есть в "жизни праведной" (точнее максимально приближенной), а для тех, кто слышал о Боге и Христе и Его смерти за нас и Воскресении, но не уверовал - ИМХО даже подобие праведной жизни не будет гарантом для рассмотрения на Суде возможности спасения.

Серж

[Great Serge]

Но спасительный Промысел объемлет и тех, кто признаёт Творца, и среди них прежде всего мусульман, которые, исповедуя свою приверженность вере Авраама, вместе с нами поклоняются Богу единому, милосердному, Который будет судить людей в последний день.

Во первых слова "спасательный Промысел объемлет" по отношению к мусульманам - ничем не подтверждены (как в случае других размышлений). Поэтому если можно дайте это предложение в оригинале, если можно.
Во-вторых нигде ничитал в Библии и от Отцов Церкви, что спасает исповедание своей принадлежности к Аврааму.
Как Вы думаете исповедует ли мусульманин, что Христос есть Сын Божий?
А Писание говорит:

Цитата из Библии:

Иоан.20:31 Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

Цитата из Библии:

Деян.8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.

Цитата из Библии:

Деян.9:20 И тотчас стал проповедывать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.

Цитата из Библии:

1Иоан.4:15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

Они исповедуют другое и вопрос о их возможном спасении для меня понятен... А вот те масульмане, которые не слышали ничего о проповеди Евангелия, но жили праведно - думаю для тех таки да - существует надежда.

А те, кто не по своей вине не знает Евангелия Христова и Его Церкви, но всё же ищет Бога искренним сердцем и под воздействием благодати стремится исполнять своими делами Его волю, познаваемую голосом совести, могут обрести вечное спасение.

О! Об этом я и толкую... И самое главное, прошу ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА СЛОВО - "МОГУТ"... не "будут", а могут, то есть возможен такой вариант. С этим полностью согласен и об этом в Римлянах 2-я глава говориться.

Серж

[Dice]

Я лишь говорю о следующей преопаснейшей ловушке, в которую сейчас попалось огромное число людей. Ловушка выглядит следующим образом, в голове у "верующего" такой диалог с самим собой:
Вопрос: Я верю в Бога и Христа как сына Его единородного (+озвученный символ веры)?
Ответ: Верю.
Вопрос: Сильно ли грешу?
Ответ: Ну, не убиваю, не граблю. В общем, я хороший человек, точно не плохой.
Вопрос: Хожу ли в церковь?
Ответ: Хожу, часто.
Вопрос: Молюсь ли на ночь?
Ответ: Ага, и утром ещё.
Вопрос: Итак, какой сделаем вывод?
Ответ: Ну, типа, в рай меня надо.

Вывод: остановка в развитии с последующей деградацией.

Вот это вот самое, вот такой вот диалог - наизлющий капкан из придуманных.

А ответь мне на такой вопрос, уважаемый Имярек, не желаешь ли ты стать святым? Не думаешь ли ты, что только став святым в наипрямейшем смысле слова, святым перед Богом, а не перед людьми; только живя в материальном мире не по мирским законам, а на 100% (ну ладно, на 99%) по законам Божьего мира, можно в Царствии-то его поселиться?

Законы Царствия Небесного озвучены много где, начиная от Библии и заканчивая сердцем.

[Amicabile]

Во первых слова "спасательный Промысел объемлет" по отношению к мусульманам - ничем не подтверждены (как в случае других размышлений).

"But the plan of salvation also includes those who acknowledge the Creator. In the first place amongst these there are the Mohamedans, who, professing to hold the faith of Abraham, along with us adore the one and merciful God, who on the last day will judge mankind". (С официального сайта Ватикана). Всё абсолютно чётко: "план спасения объёмлет тех, кто признают творца... И в первую очередь мусульман". В официальном тексте, как мы видим, он ОБЪЕМЛЕТ, а не "может". Так что если кто-то из представителей духовенства будет это отрицать - это их проблемы.

А Писание говорит:

Погодите, мы сейчас обсуждаем не истину как таковую, а то, чему учит Церковь. Вы сказали, что Церковь не учит тому, о чём я сказал, я привёл Вам цитаты, которые подтверждают, что она всё таки этому учит. Всё, этот вопрос закрыт. Что касается вопроса соответствия учения II Ватиканского Собора Библии, то он меня не интересует. Просто не надо больше говорить, что я неверно передаю учение Церкви - я просто привёл очень чёткие и точные цитаты и всё.