Если бы произошло ЧУДО...

[KPbI3]

Если мы все например завтра проснемся Свидетелями Иеговы, то значит прошлой ночю нас кто то зомбировал, а потом пустил себе пулю в рот. Лично мне не хотелось бы быть зомби. Если кому нравиться, милости прошу, каждый имеет право на свободный выбор своей смерти.

[Georgy]

Цитата: Очевидно другое, рассудок или он есть или его нет... У меня - есть.

Несомненно

Скорее всего будут потеряны такие достойные "плоды" цивилизации, как преступность и его производные, различные болезни и СМЕРТЬ! Это плоды ни цивилизации, а ее отсутствия

Что же это, симбиоз отсутствия с присутствием, или же борьба противоположностей?
Как Вы считаете, достижима ли в будущем жизнь человека в гармонии, без т.н. плодов цивилизации...
Если да, то какие видимые предпосылки оного позволяют Вам так думать?

...такой мир можно наблюдать в масштабах монастыря. Но монахи тоже болеют и умирают.

Я имел ввиду мир без смерти, т.е. как Вы правильно заметили мир Царства Божия.

Привет Клариче!
Рад всегда видеть симпатичную мордашку Вашего ника.

Скромный вопрос с галерки оживленной дискуссии - а что есть чудо?

Ой, Клариче, боюсь растечёмся по древу, аки река в половодье
На мой взгляд, чудо это поразительное нечто, что лежит за пределами наших возможностей и то, что бренный человек, сам никогда не сможет сделать.

[Rulla]

Georgy

Что же это, симбиоз отсутствия с присутствием, или же борьба противоположностей?

Борьба - источник движения.

Как Вы считаете, достижима ли в будущем жизнь человека в гармонии, без т.н. плодов цивилизации...

Отсутствие плодов цивилизации гармонии не дает. Без ее плодов уже жили, ни хрена гармонии не было. Учитывая же современое положение дел, без плодов достижима жизнь примернол 100 млн чел. Но хреновая жизнь.

Я имел ввиду мир без смерти, т.е. как Вы правильно заметили мир Царства Божия.

Я-то правильно заметил, но мы-то о другом говорим. О мире, где все веруют, а не о Царствие Его.

[Ikar]

Rulla.

Отсутствие плодов цивилизации гармонии не дает. Без ее плодов уже жили, ни хрена гармонии не было. Учитывая же современое положение дел, без плодов достижима жизнь примернол 100 млн чел. Но хреновая жизнь.

Вообще то понятие цивилизация довольно широко. Вы ведь не станните утверждать что только нынешнее состояние человечество можно назвать цивилизацией.
Например восток, не шел по пути технического развития, а если я не ошибаюсь вы говорите именно о научно техническом развитии, зато там была более развита философски созерцательная культура, которую тоже можно назвать цивилизацией.

Что же касаемо научно технической цивилизации, если посмотреть здраво, то еще надо разобраться сколько она принесла людям блага а сколько вреда. Да и благо она принесла, далеко не всем людям, и я что то сомневаюсь, что при современном положении дел это возможно.

НТР отнюдь не решила проблем человечества, но породила новые. Человечество в нынешнем виде загнало себя в беличье колесо, когда выживаемость человечество напрямую зависит от его поступательного движения. Остановка, да даже замедление смерти подобно. И согласитесь Rulla, нам никто не гарантировал, что наши научно технические открытия будут успевать за жизненными потребностями. Обратите внимания не желаниями благ, а именно жизненными потребностями.

НТР родило еще одну глобальную проблему, отставания духовно морального развития от технического. Сегодня человечество напоминает мне ребенка попавшего на склад с оружием.

Казалось бы после второй мировой, да и холодная война чему то научило человечество. Да только напрасно было на это надеяться, события последних лет наглядно продемонстрировали, как высоко развитые цивилизации показали, насколько велико их духовное развитее.

Rulla, я не говорю что надо остановить НТР, или что познание это плохо, просто я говорю что само по себе научно техническое познание не гарантирует гармонии. А скорее рождает новые соблазны, от которых морально несозревшее человечество не может удержаться.

Еще один пример негативного влияния НТР на человечество, это сужение земного шара. Стал он чрезвычайно мал. Пример тому распространение нетипичной пневмонии, СПИДа, да и многое другое. Человечество выпустило джина из бутылки, а бороться с ним не знает как.

Ну и напоследок, сужение мира, прекос и перекос между техническими возможностями и моральной незрелостью, несет волну терроризма. Который по своей основе будучи пещерным чувством ненависти морального отстоя, используя НТР становиться бичем человечества.

Вот и посчитайте все плюсы и минусы НТР, в ее нынешнем состоянии оторванности от морального развития. И покажите где вы видите гармонию сейчас.

P.S. Поздравляю всех с праздником.

[Rulla]

Для Ikаr.


>>Например восток, не шел по пути технического развития, <<

До начала 18-го века Европа отставала от Китая и Индии по уровню развития технологий.

>>а если я не ошибаюсь вы говорите именно о научно техническом развитии, зато там была более развита философски созерцательная культура, которую тоже можно назвать цивилизацией.<<

Можно, кто бы спорил, доменные печи были построены в Китае еще в 7-м века, а в Европе только в начале 16-го. Водяной двигатель так же был в Китае примерно на 1000 лет раньше. И оспопрививание, кстати, тоже, в результате чего Китай и страдает сейчас от перенаселения, - поторопились. В конце 16-го века в Китае строились даже корабли с железной броней. Но в 1735 году в Англии был открыт процесс коксования, благодаря чему для выплавки железа стало возможным использовать не древесный, а каменный уголь.

>>НТР отнюдь не решила проблем человечества, но породила новые. <<

Когда постоянно новые проблемы и чем дальше, тем круче, - это называется «жизнь». Когда проблем нет, - это называется «смерть». Вид должен приспосабливаться к условиям, которые не остаются неизменными, так как, в любом случае, данный вид воздействует на экосистему и сам же ее и меняет. У человека биологическая эволюция прекратилась 30 тыс лет назад просто потому, что сменилась технической. Эволюцией материальной культуры.

Нет ни какой НТР. Люди всегда стремились получить лучшие орудия, просто последнее время продвигать технологии стало проще и те изменения, которые ранее происходили за столетия, происходят за 10 лет.

>>Человечество в нынешнем виде загнало себя в беличье колесо, когда выживаемость человечество напрямую зависит от его поступательного движения. <<

Так было всегда, Ikar. Если ты существуешь в экосистеме, ты взаимодействуешь с ней и меняешь ее (враги, жертвы, паразиты, приспосабливаются к тебе). Значит тебе приходится меняться самому. Сейчас только возросла скорость оборотов.

>>И согласитесь Rulla, нам никто не гарантировал, что наши научно технические открытия будут успевать за жизненными потребностями. <<

А это закон, Ikar, - не успел во время измениться, приспособиться, - все свободен. Вообще говоря, в этой гонке гарантирован не успех, а поражение. Вид либо не успевает меняться и вымирает, либо успевает и превращается в другой вид. Но это жизнь. Не думайте, что отсутствие движения снимает проблемы. Наоборот. Нам сейчас хватает железа? Хватает. А вот у римлян около 200 г. н. э. оно кончилось. Все, что они могли своими средствами найти, добыть и выплавить, - кончилось. Я имею в виду, что останавливаться нельзя не только сейчас. Никогда было нельзя.

>>Сегодня человечество напоминает мне ребенка попавшего на склад с оружием. <<

За последние 10 столетий, в среднем за век в Европе погибала в войнах всегда одна и та же доля населения.

>>Rulla, я не говорю что надо остановить НТР, или что познание это плохо, просто я говорю что само по себе научно техническое познание не гарантирует гармонии. <<

Я знаю, что и почему вы говорите. Но, во-первых, у вас нет позитивной программы. Вы совершенно правы на счет белки в колесе. Это создает ощущение нестабильности. С двадцатых годов 20-го века люди стали осознавать, в какую крутую игру играют, - не потому, что тогда она началась, а потому, что тогда уже колесо закрутилось с такой скоростью, что это движение стало ощущаться обывателем. Но стабильно только состояние смерти.

Во-вторых, Ikar, игра потому и представляется крутой, что даже обывателям ясно, что пленных ни кто брать не будет. На той стороне нет ни кого, - некому брать пленных.

>>А скорее рождает новые соблазны, от которых морально несозревшее человечество не может удержаться.<<

Человечество и от старых не могло. Наивные дикари тоже вечно ходили обдолбаные какими-нибудь мухоморами.

>>Пример тому распространение нетипичной пневмонии, СПИДа, да и многое другое. Человечество выпустило джина из бутылки, а бороться с ним не знает как. <<

Просто бежали недостаточно быстро. До конца 40-х вульгарный грипп назывался «испанкой», «пневмонией», «воспалением легких» и прочими страшными словами. Это была смертельная болезнь. Слышали еще такие слова «заражение крови», «гангрена» и т. д.? Всего-то оказывается было проблем на пачку сульфодемитоксина. Полвека назад половина инфекционных болезней вообще исчезла, а вторая стала не смертельной. Но 50 лет характерная скорость видообразования у простейших. Новая их генерация антибиотики на завтрак ест. Нет, человечество загнало в бутылку чудовищного джина, на минуту успокоилось, и он, гад, тут же полез обратно.

>>Ну и напоследок, сужение мира, прекос и перекос между техническими возможностями и моральной незрелостью, несет волну терроризма. <<

Среди апостолов Христа была, кажется, и пара зелотов еврейских террористов. Слово «асассин» возникло во время крестовых походов для обозначения мусульманских смертников, обкуренных гашишем, и пытавшихся добраться до крестоносцев с кинжалами на улицах. Терроризм всегда был.

>>Который по своей основе будучи пещерным чувством ненависти морального отстоя, используя НТР становиться бичем человечества.<<

В средневековье основным способом совершения масштабных терактов был вызов пожаров в городах. В принципе, используя подходящую погоду и зная, где надо поджигать, несколько человека могли вовсе уничтожить средней величины город. Из-за того, что дома были деревянными, а плотность застройки очень большой, город сгорал почти мгновенно, а человеческие жертвы были огромны.

>>Вот и посчитайте все плюсы и минусы НТР, в ее нынешнем состоянии оторванности от морального развития. <<

А с чего вы взяли, что моральное развитие вообще имеет место быть? Есть культурное развитие, - это да. Но морально-нравственный облик человека со времен пещер не изменился.

>>И покажите где вы видите гармонию сейчас.<<

А где вы ее видели когда-то раньше? Как хоть она выглядит, чтобы я узнал, если увижу?

[Ikar]

Rulla.

Еще раз.
Отсутствие плодов цивилизации гармонии не дает.

Без ее плодов !!!!!
ни хрена гармонии не было.

Я извиняюсь, но коль вы первый заговорили о гармонии в соотношении цивилизации, то вам первому и карты в руки. Покажите где она.
А попутно, какие плоды цивилизации ведут к гармонии.

Однако не могу не упомянуть ваш ответ.
А с чего вы взяли, что моральное развитие вообще имеет место быть? Есть культурное развитие, - это да. Но морально-нравственный облик человека со времен пещер не изменился.
Согласен!

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

То что убийство человека стало ЧП это заслуга цивилизации, то что продолжительность жизни выросла в пару раз, заслуга цивилизации, то что мир стал доступен почти каждому (ну хотя бы посредством интернет), тоже заслуга цивилизации. То что Вы на пропитание тратите не 16 часов в сутки без выходных, тоже заслуга цивилизации. Может конечно это и не гормония и город солнца не построен, но в этом не малая вина религии между прочим

[Rulla]

Ikar

Я извиняюсь, но коль вы первый заговорили о гармонии в соотношении цивилизации, то вам первому и карты в руки. Покажите где она. А попутно, какие плоды цивилизации ведут к гармонии.

О гармонии заговорили вы.

>>И покажите где вы видите гармонию сейчас.<< А где вы ее видели когда-то раньше? Как хоть она выглядит, чтобы я узнал, если увижу?

- вот мой ответ. Я не говорю. что циывилизация обеспечивает каую-то гармонию. Я даже не знаю, что вы этим словом обозвали. Когда я писал, что без плодов цивилизации гармонии не было из этого не следовало, что я считаю, буд-то ее плоды эту гармонию дают. Вещи независимые.

[Ikar]

Rulla.

- вот мой ответ. Я не говорю. что циывилизация обеспечивает каую-то гармонию. Я даже не знаю, что вы этим словом обозвали. Когда я писал, что без плодов цивилизации гармонии не было из этого не следовало, что я считаю, буд-то ее плоды эту гармонию дают. Вещи независимые.

Что ж признаю, я не правильно понял вашу мысль.

Но рождается тогда следующий вопрос, в чем же тогда смысл цивилизации?
В развитии культуры? В виде изменяющихся культурных обрядов.
В последовательной смене общественных формаций? С искажающейся злобой, революций и тиранов?
В освоении законов вселенной?
Но что она дает человечеству? Сделала ли она его более счастливым?

Скажите чего достигла цивилизация, цивилизация - человечества в челом?
Если мы в моральном плане, как вы сами правильно сказали, до сих пор в пещерах.

Крыз.
То что убийство человека стало ЧП это заслуга цивилизации,

Да не стало убийство ЧП. ЧП это когда своего, но когда чужого, так хоть сотнями.
И как был у человека страх от человека, так он и остался.

[Rulla]

Ikar

Но рождается тогда следующий вопрос, в чем же тогда смысл цивилизации?

Но что она дает человечеству? Сделала ли она его более счастливым?

Более счастливым человек ни когда не станет. Счастье - понятие личностное, его наличие/отсутствие с глобальными процессами не связано. Что дает? Именно, что культуру, но не как "изменяющиеся обряды", а как вполне объективный и измеримый культурный уровень. Демонстрирую на прмере: вот, хотя бы, я, - наглый, грубый, высокомерный тип, - это все без культуры, а если с ней, то все то же самое, только еще и остроумный, образованный, красноречивый, обаятельный. Зацените разницу.

Вот это и дает.

Если мы в моральном плане, как вы сами правильно сказали, до сих пор в пещерах.

Я сказал другое. Не по форме, а по содержанию. У меня нет претензий к моральному облику человечества ни в пещерный период (которого не было), ни в настоящее время. Указанный "облик" - объективное следствие объективных причин, он такой, каков в данных обстоятельствах быть должен.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Georgy

Жора, и вы мне цитируете такие места?
Меня " иоанна-три-шестнадцать", перестало интересовать аж
с одна-тысяча-девятьсот-девяносто-третьего-годика: один демон меня заставлял читать сие место много раз подряд.
Вы бы хоть поинтересовались бы, кто я. А я очень опытный боец. Но не всем это нужно.
А ваш вопрос к неверующим, так вообще бессмысленен.
Чудеса - не есть фактор, приводящий человека к Богу.
К Богу приводит Бог.
И не заигрывайте с ними: бисер остается актуальным, не нужно его так щедро рассыпать. Покусают.

Alex.

[KPbI3]

Уважаемый Икар!

Вам посчасливилось родиться в 20 веке, Вы избежали чуму и грязные средневековые города, удобства во дворе или за занавеской во дворце, вшей в карчме, право первой ночи и прочие прелести средневековья. Неужели Вы считаете, что сейчас люди живут хуже в плане гармонии?

[Роман Видоняк]

Ex nihilo

Кто вы, мистер екс? Было бы нехило узнать!

[vovaov]

[Georgy]

Здравствуйте Алекс!
Признаюсь, Ваше сообщение породило у меня целую кучу вопросов...

Жора, и вы мне цитируете такие места?

У меня сложилось впечатление, что приведённые мной цитаты восприняты Вами как некая попытка поучать Вас...
Если это так, то простите великодушно.
Я только-только на «кефир» перехожу, уж не обессудьте.

Меня " иоанна-три-шестнадцать", перестало интересовать аж с одна-тысяча-девятьсот-девяносто-третьего-годика:

Я воспринимаю Ваши слова как момент рождения свыше и воздаю должное Вашему духовному росту.

один демон меня заставлял читать сие место много раз подряд.

Что называется - не въехал, если можете - разъясните.

Вы бы хоть поинтересовались бы, кто я. А я очень опытный боец.

Да, я это заметил, по Вашим, как правило, не стандартным, жёстким и довольно таки мудрым ответам, но был бы рад познакомиться с Вами поближе.

Но не всем это нужно.

Опять не доехал...

А ваш вопрос к неверующим, так вообще бессмысленен.

Возможно, Вы правы.

Чудеса - не есть фактор, приводящий человека к Богу.

Я этого не утверждал.
Мне было важно смоделировать ситуацию и услышать ответы атеистов, но, к сожалению конкретного ответа, я так и не услышал.

К Богу приводит Бог.

Аминь!

И не заигрывайте с ними: бисер остается актуальным, не нужно его так щедро рассыпать. Покусают.

Алекс, нас всю жизнь кусают
Разве Вы этого не знали?
Сладкая черешня, в отличие от кислой вишни зачастую предстаёт перед нами с обломанными ветками, но порой и это полезно