Кто для нас Иисус?

[Rulla]

Для Ikar


>>А я и не утверждал, что синтез аминокислот происходит на больших расстояниях от звезд. Или все же космическое излучение должно было вносить свою лепту? <<

В общем, должно было. Но не совсем то излучение. Если речь идет о синтезе на больших расстояниях от звезд, то он происходит при остывании туманности оставшейся после взрыва сверхновой. То есть, излучение с начала, а синтез потом. Когда вещество малость поостынет.

>>И как вы правильно заметили для разложения метана необходима энергия. Для этого Стенли Миллер в своих экспериментах использовал электрические разряды. А что использовалось в природе? Грозы, и как часто они были? <<

Если речь идет о синтезе в планетарных условиях, то годятся любые источники энергии. Предпочтительнее всего вулканические процессы. Причем, разлагать метан не требуется. Напротив, идет присоединение к нему бесхозных водорода, азота, фосфора и т. д. Веществ, - которые тоже выделяются при извержениях. Что же касается электрических разрядов, то фишка вот в чем: идея соблазнительная. Органика собирается в поверхностной пленке, удар молнии, как и взрыв сверхновой, событие однократное, то есть, то, что синтезировалось разложиться не успеет. Так как вещество, получаемое в реакциях стабильно, оно будет накапливаться. За 500 миллионов лет мало не покажется даже от молний. Если подвести итог, то он таков: на пальцАх получается, что высшей органики не могло быть на Земле мало. Но насколько не мало и насколько высшей, сейчас ни кто сказать не может. Смоделировать океан и миллиард лет экстремальных условий в пробирке дело пока малореальное.

>>Согласен, но что же дальше? Что дальше ожидает звезду, после того как она исчерпает свой ресурс, не расскажете? <<

Расскажу, если укажете массу звезды. Впрочем, народившиеся тяжелые элементы, из которых можно наделать органики и планет с океанами ни чего нового не ждет. Для того, чтобы их разрушить, еще даже одной сверхновой будет мало.

>>Это где я говорил про белок? Аминокислоты вот что я говорил. Та же энергия которая использовалась для разложения простых молекул из которых потом происходил синтез аминокислот, так же разложила бы и более крупные молекулы аминокислот. <<

Не понял. Какие простые молекулы надо разлагать?

>>И еще, это вопрос я уже задавал. Вы правильно заметили для разложения белков используются ферменты. Так объясните, каким образом оказалось так что белки не были разложены ферментами.<<

Еще раз не понял. Откуда ферментам быть в бульоне, пока его кто-то не съест? Фишка вот в чем, вы говорили про 200 белков в современной клетке. Это, конечно, роскошь, около 100% биогенных веществ (в т. ч. и ферменты) возникли в результате эволюции. В начале времен жили проще. То, что для сборки жизнеспособного организма не требуется столько различных материалов, сколько стало возможным использовать сейчас, - не вопрос. Клетка очень сложное простейшее даже среди ныне живущих. Но сколько и каких их надо по минимуму вопрос. Видите ли, для того, чтобы судить образовалось ли древнейшее живое существо закономерно, или в силу маловероятной случайности, или под воздействием непознанных еще закономерностей, надо представлять себе его устройство, а современные простейшие не могут служить моделью. Пока удается искусственно получить только квазиживые существа, которые питаются, растут и размножаются. Но не передают наследственных свойств. Теперь, в свете этого успеха, появилась гипотеза об эволюции без механизма наследственности.

>>Нет, эксперимент не сделает формулы объяснением. Эксперимент даст только подтверждение истинности формул. А вообще вы прекрасно поняли в чем суть вопроса.<<

Объяснением служат только ИСТИННЫЕ формулы. И даже не просто истинные, а такие, про которые мы знаем, что они истинны. Что устанавливается только экспериментом. Да, суть вопроса я прекрасно понял. И даже ответил.

>>Вы не внимательно читаете вопрос. Я же сказал не нужно объяснять уже сформированный механизм видового выживания. Вы расскажите как он мог зародиться, побеждая довлеющий механизм само выживания. Шаг за шагом.<<

Вы невнимательно читаете ответ. Именно это я и сделал. Проблема только в том, что я говорил о грегарном, а не видовом выживании. Вроде бы я объяснил, как из семейных групп возникают греги и откуда берутся качества необходимые для общественного образа жизни. Вроде бы обрисовал механизм формирования общественного образа жизни, - из семейной группы. Если что-то неясно, прошу указать конкретнее.

С чего вы взяли, что механизм самовыживания довлеющий? Это очень слабый инстинкт. Конечно, чтобы выжил вид, особь должна позаботиться и о себе тоже, но жизнь отдельной особи имеет небольшое значение даже в глазах ее собственных инстинктов. Они ведь нацелены на выживание вида, а не этой особи. Даже если взять такой нарицательный образец эгоизма как паук, то и здесь, самец, презрев смерть, лезет на самку во благо будущих поколений. Сбежать он, конечно, пытается, но только после выполнения обязанностей.

[Ikar]

Rulla/

Если речь идет о синтезе в планетарных условиях, то годятся любые источники энергии. Предпочтительнее всего вулканические процессы. : - Вы это, знаете или предполагаете? Если это так просто проделайте данный эксперимент, и посмотрите что получиться и при каких условиях. Не забудьте также проверить в принципе что же вы получите.

За 500 миллионов лет мало не покажется даже от молний. Если подвести итог, то он таков: на пальцах получается, что высшей органики не могло быть на Земле мало. : - Вы уверенны? Напрасно. Предложите модель, а если получиться то желательно и проверить ее, где в каких условиях, должны скапливаться аминокислоты. Более того эти же условия должны способствовать и синтезу белка. А так же вам надо не просто сказать а показать как белок сможет приобрести единственно необходимую пространственную форму, которая и делает его биологически активным. Только не надо просто слов, конкретно где в каком издании можно узнать об этом. Если это ваше открытие то где оно опубликовано.
На данный момент, может конечно я что то и не знаю и опускаю, но известно одно, то что при 56 градусах белок теряет свою пространственную форму, и увы более ее не восстанавливает. Эти данные вы можете прочитать в Британской энциклопедии по Биологии.

Расскажу, если укажете массу звезды. Впрочем, народившиеся тяжелые элементы, из которых можно наделать органики и планет с океанами ни чего нового не ждет. Для того, чтобы их разрушить, еще даже одной сверхновой будет мало.

Наделать конечно можно, только кто, вернее по вашим понятиям что, это делать будет? И как? Силы гравитации конечно, могут собрать воедино останки, но что далее?

Еще раз не понял. Откуда ферментам быть в бульоне, пока его кто-то не съест? Фишка вот в чем, вы говорили про 200 белков в современной клетке. Это, конечно, роскошь, около 100% биогенных веществ (в т. ч. и ферменты) возникли в результате эволюции. : - Не слишком ли разумна ваша эволюция? А другой мысли и возникнуть не может. Сперва создать только белки из которых будет построен первичный организм, а уже потом создать ферменты. Притянуто это к желаемому не находите?

Пока удается искусственно получить только квазиживые существа, которые питаются, растут и размножаются. Но не передают наследственных свойств. Теперь, в свете этого успеха, появилась гипотеза об эволюции без механизма наследственности. Ну и что толку от этих квазиживых существ? Как же на этих существах естественный отбор работать будет?

Видите ли, для того, чтобы судить образовалось ли древнейшее живое существо закономерно, или в силу маловероятной случайности, или под воздействием непознанных еще закономерностей, надо представлять себе его устройство, а современные простейшие не могут служить моделью. : - Абсолютно правильно. Современные простейшие не могут служить моделью, по тому как они полностью само достаточны, и обладают всеми автономными системы. И вы правильно косвенно сказали, что простое начало до сих пор не найдено, да думаю и не будет найдено. Это точно так же как и со всеми живыми организмами. Все они обладают одной схожей чертой а именно функциональной законченностью. Не в одном из них нет ни чего, что можно было бы трактовать как нечто что развивается во что то функционально другое.
Точно также как и функционально закончены инстинкты животных. Возьмите Дарвина почитайте как он обосновывал возникновение и развитие инстинктов. Особенно мне нравиться как он объясняет инстинкт кукушки. Если вам будет лень его читать, скажите я вам это расскажу.

И последние, об эксперименте с барабаном, и инстинкте само выживания.
Вы извините так и не ответили на саму суть вопроса. Вы или так и не поняли сути вопросов, или просто занимаетесь флеймом.
Я вам уже подчеркивал вы опираетесь и просто объясняете то, что уже есть в готовом виде, вы рассказываете о греге в место того, что бы попытаться ответить а как он вообще мог появиться.
У каждого живого существа есть инстинкт само сохранения, и механизм появления его в на основе законов эволюции в какой то мере понятен, а вот как мог возникнуть инстинкт идущий в разрез с инстинктом самосохранения? То есть инстинкт понижающий выживание индивида.

С чего вы взяли, что механизм самовыживания довлеющий? : - Всего один пример из жизни. У знакомого, живущего в своем доме, живет собака и кошка с котенком.
Так вот когда собака забегает в дом и покушается на еду кошки та пытается ее защищать. Но в то же время когда собака забегает в дом кошка просто убегает, ведет себя беспокойно, пытается привлечь внимание людей, но увы котенка не защищает, сама.
Так кто для кошки важнее, котенок или она сама?
А ведь речь идет об инстинкте материнства.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Вы это, знаете или предполагаете?<<

Этого ни кто не знает, но основания предполагать такое, - наличествуют.

>>Если это так просто проделайте данный эксперимент, и посмотрите что получиться и при каких условиях.<<

К сожалению, не располагаю в настоящий момент подводным вулканом. Но мысль хорошая.

>>Вы уверенны? Напрасно.<<

Докажите.

>>Предложите модель, а если получиться то желательно и проверить ее, где в каких условиях, должны скапливаться аминокислоты.<<

В поверхностной пленке.

>>Более того эти же условия должны способствовать и синтезу белка. <<

Пока это наиболее слабое место концепции. Условия четырех миллиард летней давности реконструируются пока только с большими ИМХО.

>>А так же вам надо не просто сказать а показать как белок сможет приобрести единственно необходимую пространственную форму, которая и делает его биологически активным.<<

Как-то же его синтезируют. Так что вопрос о пространственной ориентации не стоит. Два атома водорода, соединяясь с одним атомом кислорода, так же автоматически приобретают пространственную ориентацию. В частном случае белка аминокислоты сами занимают наиболее выгодное пространственное положение.

>>Только не надо просто слов, конкретно где в каком издании можно узнать об этом. <<

Это лишит меня преимущества. Пока ситуация такова, что я читал ваши книги, а вы мои нет, положение дел гарантирует мне полную безнаказанность нападок. Каждый, знаете ли, сам создает себе шансы.

>>Если это ваше открытие то где оно опубликовано.<<

Почел бы за честь, но, увы, не мое.

>>На данный момент, может конечно я что то и не знаю и опускаю, но известно одно, то что при 56 градусах белок теряет свою пространственную форму, и увы более ее не восстанавливает. Эти данные вы можете прочитать в Британской энциклопедии по Биологии.<<

Белок, а не аминокислоты. Кроме того, температура в 56 градусов при нормальном атмосферном давлении не является планетарным условием.

>>Наделать конечно можно, только кто, вернее по вашим понятиям что, это делать будет? И как? Силы гравитации конечно, могут собрать воедино останки, но что далее?<<

Далее возникает новая звезда с планетной системой. Солнце, в частности, звезда второго поколения.

>>Не слишком ли разумна ваша эволюция? А другой мысли и возникнуть не может. Сперва создать только белки из которых будет построен первичный организм, а уже потом создать ферменты. Притянуто это к желаемому не находите?<<

Вообще-то, нет, не нахожу. Ясно, что в живом организме куда вероятнее синтез органики, чем в океане. Из этого вытекает, что ассортимент исходных материалов следует свести к минимуму. Ферменты явно производны от белков, так как могут только разлагать белки и не любые. В природе не встречаются. В кометах и вулканических выбросах и подавно не обнаружены. Что указывает, на сугубо биогенное происхождение этого класса веществ. Впрочем, есть очень конструктивная мысль, что и сам белок был результатом эволюции, а первые живые существа имели иное устройство.

>>Ну и что толку от этих квазиживых существ? Как же на этих существах естественный отбор работать будет?<<

Вот естественный отбор, как раз, работать будет. А толк такой, - существует три причины, по которым не удается пока реконструировать механизм возникновения жизни. Во-первых, технические возможности для экспериментов в этой области появились только последние 10 лет, и все еще очень ограничены. Во-вторых, технические возможности имитировать процессы происходившие в океане на протяжении миллиарда лет располагая только пробиркой и ограниченным финансированием, не наличествуют и сейчас. Так что, чего и сколько было в этом океане, - толком неизвестно. В-третьих, неизвестно пока, что должно было самозародиться. Понятно, что задача в формулировке «как могло появиться неизвестно что, неизвестно из чего» нерешаема в принципе. Подобные эксперименты имеют целью выяснить, что же должно было самозародиться. Потом можно будет разобраться, как это произошло.

>>Современные простейшие не могут служить моделью, по тому как они полностью само достаточны, и обладают всеми автономными системы.<<

Вообще-то, наоборот. Потому, что все они уже специализировались и, в большинстве, даже перешли к паразитизму и не являются самодостаточной системой.

>>И вы правильно косвенно сказали, что простое начало до сих пор не найдено, да думаю и не будет найдено.<<

Только я это сказал не косвенно, а прямо. Простейшее начало найдено для всех классов и большинства типов, логично предположить, что оно будет найдено и для жизни вообще.

>>Это точно так же как и со всеми живыми организмами. Все они обладают одной схожей чертой а именно функциональной законченностью. Не в одном из них нет ни чего, что можно было бы трактовать как нечто что развивается во что то функционально другое. <<

Абсолютно верно. Согласно эволюционной теории, ни одно из живых существ, существующих ныне, или известных по палеонтологическим находкам, не может не обладать качеством совершенной законченности и не может иметь органов, которые можно было бы трактовать, «как нечто, что развивается во что-то функционально другое». Это абсолютно исключено. Согласно эволюционной теории. Если коснуться такой наиболее изученной области палеонтологии, как антропогенез, то это особенно очевидно. Стандартную руку примата, со всеми пальцами в одной плоскости, можно трактовать как угодно, но только не как нечто развивающееся в руку с противостоящим большим пальцем. Это абсолютно функционально законченное устройство.

>>Точно также как и функционально закончены инстинкты животных. Возьмите Дарвина почитайте как он обосновывал возникновение и развитие инстинктов. Особенно мне нравиться как он объясняет инстинкт кукушки. Если вам будет лень его читать, скажите я вам это расскажу.<<

Не надо, Дарвин позапрошлый век. Все что он писал, может быть интересно сейчас только историкам науки. К коим я не принадлежу.

>>И последние, об эксперименте с барабаном, и инстинкте само выживания.
Вы извините так и не ответили на саму суть вопроса. Вы или так и не поняли сути вопросов, или просто занимаетесь флеймом.<<

Если хотите, чтобы ваши вопросы понимали, толково формулируйте их. Вы или так и не поняли сути ответов, или просто занимаетесь флеймом.

>>Я вам уже подчеркивал вы опираетесь и просто объясняете то, что уже есть в готовом виде, вы рассказываете о греге в место того, что бы попытаться ответить а как он вообще мог появиться.<<

Я подробно ответил, как он мог появиться. Дважды.

>>У каждого живого существа есть инстинкт само сохранения, и механизм появления его в на основе законов эволюции в какой то мере понятен, а вот как мог возникнуть инстинкт идущий в разрез с инстинктом самосохранения? То есть инстинкт понижающий выживание индивида.<<

Потому, что фундаментальный инстинкт только один, - это сохранение вида (а не себя). От него производны основные инстинкты, - самосохранения и продолжения рода. Вы ведь не будете спорить, что механизм инстинкта продолжения рода более понятен на основе законов эволюции, нежели самосохранения? Выживаемость индивида в глазах именно эволюции приобретает некое значение только в связи с оставлением им потомства. В каком-то ином контексте выживание индивида ни чего не значит, важно только, сколько жизнеспособного потомства он оставит. Если вдаваться в подробности, то инстинкты самосохранения и продолжения рода возникли одновременно, как только развитие нервной системы вообще позволило иметь инстинкты. У медуз, знаете ли, инстинктов вовсе нет. Все остальные «социальные» инстинкты производны от инстинкта продолжения рода, через заботу о потомстве. Вам надо объяснять, как инстинкт продолжения рода трансформируется в заботу о потомстве?

>>Всего один пример из жизни. У знакомого, живущего в своем доме, живет собака и кошка с котенком. Так вот когда собака забегает в дом и покушается на еду кошки та пытается ее защищать. Но в то же время когда собака забегает в дом кошка просто убегает, ведет себя беспокойно, пытается привлечь внимание людей, но увы котенка не защищает, сама. Так кто для кошки важнее, котенок или она сама? А ведь речь идет об инстинкте материнства.<<

1. Кошка не дура и знает, что еду из миски собака съест, а котенка только обнюхает.
2. Кошка бракованная. Когда загорается муравейник, не все муравьи тушат пожар, часть убегает. Инстинкт - не догма, а руководство к действию, а так как инстинктов много и они конфликтуют, наличествует существенный разброс в поведении особей одного вида.
3. Для эволюции важнее котенок.

[Claricce]

Здравствуйте Claricce.

Если взять ничтожную вероятность и помножить ее на бесконечность, то получим вполне осязаемый результат. А именно Бесконечность.

На самом деле формула сложнее - не в простом умножении дело и вероятность не вырастет больше единицы. Но это неважно, главное Вы меня поняли - вероятность возрастет до реальности.

Вы абсолютно напрасно пропустили мои слова об энергетическом барьере. Если есть барьер препятствующий протеканию определенных прочесов, то простым перебором вы проблему не решите, и даже вечность вам не поможет.

Любой потенциальный барьер проходим. Для видимого примера - я могу пройти стену, не повредив штукатерки и обоев, но вероятность, что взаимодействие молекул, из которых состоит мое тело и стена, сложатся благоприятно для этого - прискорбно мала. Однако - не равна нулю.

...А возьмите молекулу ДНК...

Ikar, я не считаю, что все в мире можно описать исключительно эволюционным развитием. И то, что мир абсолютно хаотичен - тоже. И то и другое - крайности.
Случайность накладывается на то направление развития мира, задаваемое эволюцией - мы видим сумму процессов.

Если прочес регрессии превосходит прочес синтеза, вы можете ждать миллиарды лет.

Да хоть триллионы - у бесконечной Вселенной хватит терпения ждать.
Возникновение жизни не равномерная кривая, а ступенчатое развитие с многими устойчивыми состояниями. Эволюция - плавная и последовательная - задает ямки, ступени потенциальной устойчивости, а случайность трясет эту лестницу. В результате иногда происходит регресс (скатывание вниз), иногда - прогресс (переход на ступеньку выше). Даже если скорость разваливания в основном сбрасывает вниз, всегда существует вероятность, что жизнь заберется достаточно высоко по ступенькам эволюции.
Нам, землянам - такое и выпало.

Сотворение. Согласен, не доказуемая на все сто и для всех. Но как минимум имеющая право на существование.

Rulla упомянул бритву Оккама. Это принцип экономии мышления - не имеет смысла привлекать более сложное обьяснение, если возможно простое. Сотворение мира Создателем - гораздо более сложная, требующая бОльших допущений гипотеза.

вы хотите сказать что неизменность законов порождает изменчивость, развитие?

Вы не поняли меня, Ikar. Неизменность законов говорит о невмешательстве Создателя в ход всех процессов в мире. Мир так устроен, что нарушения даже в малости законов сохранения энергии или неубывания (кстати, что Вас так поразило в этом слове? - энтропия не обязательно возрастает, а может оставаться неизменной) энтропии просто разрушит мир. И тем самым доказывается несуществование Создателя - точнее для нас просто неразличимы гипотезы несотворенности мира или невмешивающегося в наши дела Создателя.

когда человек принимает за основу одну не доказанную гипотезу, а все другое отрицает опять же не имея доказательств ЭТО ВЕРА.

Вера в том смысле, что не является знанием? ну разумеется - я же говорил, что о сотворении мира может говорить только очевидец.

Вера это и ничто другое.

Но слова человеческие - неоднозначны. "Вера" ученого в гипотезу и Ваша вера - разные понятия. Вера в бога не просто исходит из гипотезы Создателя. Вы еще и верите в его участие в наших делах сейчас, непосредственно. А вот это (в отличие от сотворения мира) уже можно проверять на опыте и убеждиться в отсутствии такого вмешательства.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Ikar.


Надеюсь, вы поняли, что на счет «преимущества» - это шутка была. Если серьезно, то мне просто было в лом раскапывать, что и откуда я узнал. И сейчас в лом. Это более трудоемкая задача, нежели вы можете себе представить. Но все-таки на кого-то сошлюсь.

В кавычках цитаты, в скобках мои комментарии.

«Богаты органикой некоторые метеориты (остатки вещества со времен формирования Солнечной системы, исследуются после падения на Землю) и углистые хондриты. Кроме битумиозных соединений в них обнаружены цитозин, аминокислоты и другие высокомолекулярные соединения».
«Элементы, из которых состоит живое на Земле достаточно распространены во Вселенной, как в метеоритном и небулическом веществе, так и в межгалактической среде, в их числе уже можно упомянуть аминокислоты, сахара, некоторые гормональные образования (установлено спектральным анализом)». Ф. Зигель. «Вещество вселенной». М. Химия 1982.

«Достаточно упомянуть, что, например, во время извержения вулкана Толбанчик органических веществ было извержено более миллиона тонн. Речь идет не только о простеиших веществах, но и о таких сложных химических соединениях, как различные аминокислоты, основания нуклеиновых кислот, аминосахара, порфирины и многие другие».
«В опытах З. Фокса аминокислоты удалось синтезировать без воды из газов в условиях имитирующих вулканические (их хрен разложишь нагреванием)»
«Как показал Л. М. Мухин, твердые частицы выбрасываемые вулканами способствовали концентрации и полимеризации органики (белки возникают в процессе полимеризации аминокислот)» Мархинин Е. К. «Вулканология» М, Мысль 1980.

«Благодаря присущей высокомолекулярным веществам способности к самопроизвольной концентрации, возникли каплеобразные сгустки, коацерватные капли. Среди коацерватных капель наблюдается даже нечто похожее на борьбу за существование, в результате которой победителями оказываются капельки более устойчивые, более приспособленные к внешней среде (речь идет об эксперименте)».
«Форма сложных молекул обусловлена свойствами белков. Их сшивка в длинные спирали происходит, например, под воздействием ударной волны (как ни мало энергии надо подвести, для разрушения ДНК, но для синтеза еще меньше)»
«В живую клетку из которой извлекли генетическое вещество ввели искусственно синтезированную молекулу ДНК и она начала функционировать». Акад. А. И. Опарин. (обложка утрачена, но в библиотеке вы все легко найдете по имени автора)

То же (но на уровне знаний 70-х годов) говорится и в

Кауле У. «Введение в физику планет земной группы» Мир 1974.
Круть И. В. «Введение в общую теорию земли» Мысль 1978.

«Физика космоса» под ред. В. П. Глушко. М, Наука 1986 г. - источник достаточно современный, но шибко популярный. В любом случае он куда-то потерялся

[Rulla]

Для Кларичче.

Rulla упомянул бритву Оккама. Это принцип экономии мышления - не имеет смысла привлекать более сложное обьяснение, если возможно простое. Сотворение мира Создателем - гораздо более сложная, требующая бОльших допущений гипотеза.

Я так же упомянул, что сотворение, - вообще не гипотеза.