Кто для нас Иисус?

[Ikar]

Lets.

Высшая Сила - у которой мы просим помощи, в нашей повседневной жизни, - Бог.
Спасти нас может только Он.
И все это - одна личность.
Неужели все так просто? А че мы тогда здесь выясняем? Зачем вообще чем-то интересоваться, если все происходило, происходит и будет происходить по Его воле? : - Для чего интересоваться? Ну здесь у каждого свое. Кто то как правильно вы заметили ищет помощи, кто то ищет последней надежды, кто то как вы говорили раньше ищет убежище от страха смерти, а кто то ищет потому что не может не искать. И еще много и много почему.

Вы понимаете Летс, вопрос а что такое человек, откуда появился он и мир, куда он идет, и что его ожидает, и самое главное почему он такой как есть и не другой, люди задают себе многие и многие века, тысячелетия. И не могут не задавать.

Ответов на вопрос этот было дано множество, в разных комбинациях и наполнениях. Человек как дитя в темноте, тыкается во все стороны, ударяется носом о стены, плачет растирает ушибленный нос рукой, успокаивается, дает зарок больше ни ни, и опять начинает искать выход и смысл жизни.

Судьба такой Летс у человека. Хотя как мы видим не все ищут. Только правда ли это, и правда ли для всех? Есть люди как растения радующиеся своему благополучию, равнодушно смотрящие на чужие горе и беды, довольные своим сытым и спокойным настоящим. И в принципе ни чего и не надоим более. Сколько таких в процентах не знаю. Надеюсь, да вроде как и жизнь показывает что не так уж и много.

Другие люди просто либо нехотя задумываться над этом, ведь что бы по серьезному об этом думать мужество иметь нужно, либо просто пленяться, позволяя промывать себе мозги удобной ни чего от них не требующей научной пропагандой.

Но это просто так небольшое отступление. Вы спрашиваете почему одна личность?
А собственно почему нет? Почему скажите их должно быть много?
А все происходящие по его воле, так ведь Летс он есть тот кто задумал, и сотворил, а потому и ответственность несет. А тот кто несет ответственность тот и волю свою диктует.

Задумайтесь Летс над следующим, а многого ли человек достиг человек в своем душевном развитии сам по себе за много вековую историю? Да ноль и ноль десятых. Человек многого, но только по своим меркам, достиг в развитии знаний. Но в духовном развитии где был там и остался. Остался в той пещере из которой он и вышел.

Вы можете сказать что люди сейчас стали более человеколюбивы, более разумны. НЕТ и еще раз НЕТ. Примеры пожалуйста.

Вы наверно должны были слышать о том какие культурные и человеколюбивые европейцы. Но было сделано исследование кто является главным потребителем детской проституции в странах востока, к сожалению страну не помню, так вот именно европейцы, и особенно охочи до детского тела оказались немцы.
Человек развитый хороши научился жалеть голодных детей далекой Африки, и равнодушно отводя глаза проходить мимо детей у себя дома.

А что сейчас происходит, когда Америка, извините за выражение положив на весь мир, готовиться к войне с Ираком. За что и во имя чего?

Так Летс скажите чего же достиг человек, за свою самостоятельную историю?

Вы конечно же зададите вопрос, и где же здесь есть воля Божья? И не она ли на все это толкает человека? Не знаю, точно не отвечу вам Летс. Но я уже вам говорил, что там, где начинается Божий промысел там заканчивается человеческое понимание. Заканчивается потому что человек не может учесть всех составляющих проблемы, и не обладает способностью все это узреть самостоятельно. Спросите об это Claricce, он хорошо может говорить об ограниченности человека, и в принципе я с ним согласен, за исключением лишь того, что человек может знать и знать будет, если захочет он, и захочет ему ответить Бог.

С уважением Ikar.

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

Цитата от участника Ikar:

Скажите Сларисе, сколько повашему вам надо знаков после запятой что бы сказать что вероятность возникновения данного события равно нулю? Десять? Двдцать? Пятьдесят? А может сто? А что вы скажите про следующую вероятность 1: 10^150 Это вероятность возникновения всего одной молекул белка, при простом переборе. Еще одна вероятность 1: 10^40 000 Вероятность возникновения всех 2 000 белков необходимых для жизни деятельности клетки.

Число знаком можете брать любым.
Событие с вероятностью, представимой любым числом, с любым числом знаков после запятой, - неравная нулю - может произойти в течении достаточно большого числа попыток (затраченного времени). Причем с любой степенью достоверности - например, 0.9 или 0.9999999999(9).

Формулы трудно и немного не к месту приводить здесь на форуме, но на пальцая я уже пытался об этом рассказать. Ikar, Вы не обидетесь, если я сошлюсь на самого себя - http://www.evangelie.ru/forum/showth...1568#post41568? Это не значит, что я не уважаю Вас и не хочу пояснять - просто не хочу загромождать форум повторами. Но если Вы хотите, я могу в private рассказать об этом подробней.
Главное что? любая вероятность события - самая ничтожная - не делает его невозможным. С первой попытка - конечно невероятно. Со второй - не велика разница. С третьей - ...
Но число попыток у бесконечного и вечного мира - тоже бесконечность и поэтому даже событие зарождения жизни случайным образом - становится реальным. Вопрос - сколько на это уйдет времени.

Я могу Вас понять. Если считать, что Вселенная имеет начальную точку, да еще и сравнительно недавно появившуюся (согласно библии) - действительно, такое редкое событие невозможно. Но в том-то и дело, что у бесконечной природы есть на это время.

Звезд во вселенной много, и где ни будь, да как ни будь. Но разве это наука? Гадание на кофейной гуще.

Отнюдь нет. И формулы несложны и не гадать, а подсчитать вероятность зарождения жизни и сколько потребуется времени, чтобы это событие стало достаточно реальным - не несложно.

То есть данный прочес, прочес синтеза, должен превосходить прочес разложения. Да еще одно, в этот набор входят белки ферменты, которые разлагают другие белки на составляющие, скажите какие механизмы предотвратили разложение других белков?

Спасибо, красивая мысль. Но и это тоже считаемо. Вы не хотите понять, что при бесконечном ресурсе времени (у несотворимого мира) - хватит времени и на это.

А теперь скажите, разве честно не взирая на все эти цифры утверждать, что самозарождение жизни единственно правильная теория?

Предложите другую.

А что подтверждает факт сотворения? А подтверждает на мой взгляд, четкая организованность жизни, и вещи которые не могут быть получены в принципе простым перебором.

Законы существуют. Сохранение энергии, неубывание энтропии.. Но я принимаю их только как данность, т.е. вижу, что они есть.
А вот для того, чтобы увидеть в них волю бога, нужно или видеть их изменение (вот тогда и должен возникнуть вопрос - кто их меняет) или видеть другой мир, где они не действуют (задавая себе вопрос - кто создал различие миров). Бог, точнее Создатель, должен проявить себя в действии, а законы - неизменны. Поэтому бога в них я не вижу, наоборот, именно их неизменность и подтверждает, что мир наш бесконечен во времени и пространстве.

Где я говорил, хоть что то о знании сотворении мира?

Вопрос к тем кто знает ответ, на следующий вопрос:
Кто же создал землю и нас?
- это Ваши слова?

Согласен, я ведь и не спорю, что можно вполне искренне можно верит что мир само появился, и само развился.

Неверно, неверно - не о возникновении самопроизвольном говорим я и lets, а о вечном мире, несотворимом. Это - как говорят в Одессе - две большие разницы.

И только на основе реальных данных выносить свой вердикт.

Ну так приведите реальные данные о сотворении мира. Если они у Вас есть.

Ошибаетесь, ошибаетесь в том что верующим я стал на основании Библии. Я и сейчас до конца не уверен еще, что Библия это и есть слово Божье, хотя должен сказать основания у меня для этого есть. Пусть не сто процентные но есть.

А задайте себе вопрос - не будь в мире библии, если бы Вы никогда не слышали о Христе или Аллахе, разве пришли бы Вы сами к идее единого бога? В ситуациях, когда люди живут изолированно от европейской цивилизации с именно ей придуманным богом-Христом (например, доколумбовы майя, инки и ацтеки, Филлипины или закрытые некогда Япония и Китай) - никому и в голову не пришло верить в того же Христа. И это при том, что мозги у них были устроены ничуть не хуже европейских, а о уровне цивилизаций можно спорить.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Ikar.

Позвольте, я Вас перебью. Я вообще-то думал, что перебил уже всех креационистов на ресурсе, но

1. Переходные формы.

>>Ну а если вам говорят что человек произошел от обезьяны, но переходных форм представить не могут? Как не могут представить переходных форм, любых животных? Хотя останков самих животных, в конечном, нынешнем виде хоть отбавляй? Переходные формы промежуточные звенья цепи предок потомок. То есть если нам говорят что к примеру из этого вида произошел вот это, то мы вправе попросить показать нам останки промежуточных звеньев. Но нам говорят их нет, еще не найдены. Хотя останков животных обоих типов, начального и конечного, очень и очень много. И так не по одному виду а по всем. Согласитесь Летс, если теория эволюции верна то эти промежуточные звенья должны встречаться так же часто как и сами оконечные формы. Не один и не два а множество промежуточных форм. <<

Здесь ситуация загадочная. Как тема для анекдота. Креационист: «Нет переходных форм». Ученый: «Как нет? А, вот» Креационист: «Где?» «Да, вот же!» «Не вижу» «Да как!? Вот же, вот!» - «Нет там ничего» - «Тьфу! Придурок». В чем проблема? В определениях. Все видели в кабинетах биологии т. н. «эволюционное древо», со всякими ветвящимися кривыми вдоль оси времени. Каждая находка точка на одной из этих ветвей. Каждая точка переходная форма между предыдущей формой и последующей. Это к вопросу, что «переходных форм нет». До сих пор не обнаружено ни чего, чтобы переходной формой не являлось. Как известно, для экспериментального подтверждения теории не надо проверять все точки предсказанной кривой (во всех случаях это не осуществимо технически), надо получить четыре пять точек. Для случая человека «переходные формы» образуют очень густую цепь точек, но, ессно, для того, что бы собрать ВСЕ переходные формы, надо в самом прямом смысле обнаружить остатки всех существ, когда либо живших и оставивших потомство. Что абсолютно не реально.

Правомерно ли, имея две точки, требовать предъявления всех, находящихся между ними? Если иметь в виду, что такое необходимо для доказательства теории, то нет, не правомерно. Мы предполагаем, что птицы произошли от рептилий. Как это обосновать? Найти переходные формы. Все? Нет, дай Бог хоть несколько найти. Большинство видов ни какого следа в отложениях не оставили. Находим: зубатые птицы, археоптерикс, орнитозух, - порядок. Этого мало, надо, чтобы орнитозух существовал до археоптерикса, а археоптерикс до зубатых птиц. Так и есть. Проверяем еще раз. Выделяем ДНК из останков птицетазового динозавра, - ну, индейка натуральная, пробы ставить негде. Если подразумевать необходимые и достаточные доказательства, - то это уже ДВА полных комплекта.

Теперь о генетическом взрыве. Новые гены образуются постоянно. У щенка уши могут оказаться длиннее, чем у кого-либо из его предков. Естественный отбор 99% времени занимается истреблением генетических новшеств. В неизменных условиях он заботится о сохранении наследственности. Но экологическая система неустойчива, малое отклонение не гасится, а нарастает лавинообразно. Если условия меняются (в пространстве или во времени), то отбор начинает поощрять изменчивость. Этот этап занимает 1% времени. В среднем, вид существует 2 миллиона лет, а образуется за 20 тыс лет, причем, в «переходный период» его численность резко сокращается, так как если он вынужден приспосабливаться, значит, приспособлен плохо. Соответственно, на «переход» придется одна находка на несколько тысяч, но и она не будет «переходной формой» в том смысле, как ее понимают креационисты, ибо в зоологической систематике такой термин не употребляется. Ее классифицируют как один из видов (старый или новый) или как подвид, одного из этих видов. Так среднеарифметическое между неоантропом и палеоантропом (пещера Схул, Палестина) систематически относится к палеоантропам, а не носит название «переходного звена».

2. «Доказательство нулей».

Креационисты любят нули. Чувствуют глубокое духовное и интеллектуальное родство с этой цифрой.

>>Вы хотите сказать, что жизнь зародилась самопроизвольно? Увы, нет. Как не парадоксально это звучит, но наука как раз говорит об обратном.<<

Ну, говорить за науку, отбою нет желающих.

>>Изучая строение элементарной клетки, ученные открыли столь сложный мир, <<

Клетка не элементарна. Это продукт длительной эволюции доклеточных существ.

>>что возможности говорит что данное строение появилось случайным образом, практически не осталось.<<

Эволюционная теория категорически отрицает роль случайности в появлении строения чего бы то ни было. Все должно быть строго закономерно.

>>Я уж и не говорю, о ничтожности таких вероятностей, а скажу лишь об одном, что есть вещи которые в принципе не могут быть получены простым перебором вероятностей.<<

Рождение пары «автобус-антиавтобус» не запрещено законами физики. Просто маловероятно.

>>Скажите Сларисе, сколько повашему вам надо знаков после запятой что бы сказать что вероятность возникновения данного события равно нулю? <<

Сколько угодно. Если есть запятая, вероятность не равна нулю.

>>Вы можете сказать что обычно говорят в этом случае. Звезд во вселенной много, и где ни будь, да как ни будь.<<

Звезд во вселенной не просто много, их неограниченное количество, а опрокинутая восьмерка помноженная на произвольно большое количество нулей после запятой дает Опрокинутую восьмерку.

>>Но разве это наука? Гадание на кофейной гуще.<<

Это математика.

Но суть, конечно, не в этом. Манипуляции с нулями и восьмеркой приводятся только как демонстрация бессмысленности подобных рассуждений. Эволюционная теория не говорит о случайном возникновении жизни, хотя, пока не обнаружена еще одна «живая» планета, отрицать такой ход вещей неправомерно. Но он не интересен. Суть в другом. Эволюционная теория не утверждает, что первая пара человек людей случайно слиплись из полутора центнеров амеб мутантов. Соответственно, эволюция ни в коем случае не подразумевает и случайного возникновения первого живого существа (хотя здесь начинается муть с терминологией, вирусы, к примеру, едва ли могут считаться живыми). Но раз таковое в принципе могло возникнуть случайно (10 или 100 миллионов нулей после запятой рояли не играют, все не запрещенное физикой существует), то предположение, что тоже самое не могло возникнуть закономерно неправомерно.

>>Когда говорят нам о первичном бульоне, стыдливо умалчивая что до сих пор не удалось хоть приблизительно объяснить как он получается, и уж тем более не могут его повторить.<<

Белки состоят из аминокислот. Аминокислоты обнаружены в веществе комет и туманностей, - это распространенная дребедень. Еще они выбрасываются при извержении вулканов. В растворе имеют привычку концентрироваться в поверхностной пленке. Без особых претензий к условиям соединяются между собой. Проблема в другом. Пока не удается засунуть в пробирку океан и ни кто не соглашается финансировать этот эксперимент на протяжении миллиарда лет. То есть, в эксперименте события надо форсировать в тьму нулей перед запятой раз, не нарушив при этом чистоты эксперимента. Но многие из органоидов простейших уже получены искусственно.

>>А что подтверждает факт сотворения? А подтверждает на мой взгляд, четкая организованность жизни.<<

Жизнь возникшая и развивающаяся под воздействием закономерностей и будет очень четко организована. Ими.

3. Взрыв.

>>Летс есть гипотеза, большого взрыва вот в ней как раз и говориться как практически из ничего, возникла вселенная. И выдвинули ее ученые. А вы говорите невозможно из ничего создать что то. <<

Абсолютно невозможно. Это нарушило бы законы сохранения. Вселенная не возникала. Она была всегда, - все 30 миллиардов лет. И будет вечно. В чем проблема? А в том, что всякие «всегда», «была», «появилась», «вечно» определены только для континуума с осью времени, каковой имеет место быть с момента большого взрыва. Тридцать миллиардов лет это ВСЕ ВРЕМЯ. Больше нет. Ни где. У большого взрыва, а следовательно и у Вселенной, не могло быть и причин, так как они предшествуют следствию по времени, а все время ВНУТРИ нашей Вселенной.

4. Разное.

>>Но моя гипотеза более правдоподобна чем ужасающе исчезающая вероятность самовозникновения!!!!<<

Это не гипотеза. Гипотеза, это то, что объясняет известные факты, но не подтверждается на данном этапе экспериментом. Но и на такого рода возможные объяснения накладываются определенные ограничения. Так, гипотеза не должна привлекать сущностей сверхнеобходимых. Бритва Оккама. То есть, объяснить один неизвестный эффект другим неизвестным эффектом можно всегда, ценность такого объяснения нулевая, потому это и запрещается. Тем паче, запрещается объяснять неизвестное непостижимым. Ценность таких объяснений отрицательная. Меньшая нуля. Мы хотим знать, как возник человек. Допустим, человека создал Бог. Как создал, мы не знаем и не узнаем. Таким образом, на наш вопрос мы ответа не получаем, плюс к тому, узнаем, что и не получим. Нам это надо? Нет. Гипотеза не может привлекать для объяснения естественных явлений сверхъестественные сущности.

>>Скажите Летс, разве это не пример как на веру человек принимает неподтвержденную теорию, только лишь по тому что это говорит наука? <<

Теория, это гипотеза ПОДТВЕРЖДЕННАЯ экспериментом. Ни что иное в области естественных наук теорией не называется. Все АН мира (несмотря на все различия в идеологиях) вполне солидарно именуют эволюционизм теорией. То есть, буквально, «доказанным утверждением».

>>Да Летс, именно в канон, создав своеобразную религию, в центре которой находиться дикая природа и все!!!!<<

К теории, в отличие от гипотезы, предъявляется требование опровержимости. То есть, возможности поставить эксперимент, который мог бы ее опровергнуть. В данном разе требуется ископаемое или живое существо, или орган, существование которого не могло бы быть объяснено в рамках эволюционной теории. Если Вы располагаете подобной информацией, нобелевский комитет выдаст Вам все премии в области биологии на 50 лет вперед, а все исследовательские учреждения будут переименованы в Вашу честь еще при Вашей жизни. Это не шутка. Еще раз: ЭТО НЕ ШУТКА. Только смокинг не забудьте.

Гы.. Ну и как с «религиозной природой» эволюционизма гармонирует требование опровержимости?

>>И всех, кто не согласен с данной доктриной, записывает в дремучих невежд, и дикарей.<<

Ну, дык А куда же еще креациониста можно записать?

>>Причин здесь много, о одну вы уже озвучили, а именно, не видимость неощущаемость Бога. Да конечно Бога мы не видим. Но скажите Летс, разве это правильно, на основании лишь не видимости утверждать что его нет? <<

Все это ерунда. Атеистов плодит иной эффект. Смотрите: допустим, какой-то естественник (физик, химик, биолог) - залез на гору. И видит он на вершине горы окаменевшую раковину. Тут он по профессиональной привычке начинает думать. Как он будет рассуждать? А вот так: «Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина свалиться не могла, из воздуха не материализовалась и сама из камня не выросла, следовательно, когда-то эта гора была на дне моря, причем погружалась она туда тоже без вмешательства сверхъестественных сил, ибо, как было указано выше, чудес не бывает». То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений). Исследователь должен исходить из предположения, что предмет его исследований познаваем и влиянию ни каких сверхъестественных факторов неподвержен в принципе, иначе смысла в исследованиях нет ни какого.

[Ikar]

Здравствуйте Claricce.

Но число попыток у бесконечного и вечного мира : - Пожалуй начну с этого. Попытка обосновать нечто с помощью чего либо не доказанного а лишь предполагаемого является лишь горячим желанием доказать ЭТО!!!

Но в принципе идея здравая и даже весьма красивая. Если взять ничтожную вероятность и помножить ее на бесконечность, то получим вполне осязаемый результат. А именно Бесконечность. Бесконечность положительных результатов. Но оставим пока это.

Дело в том, что не все возможно получить простым перебором возможностей. Вы абсолютно напрасно пропустили мои слова об энергетическом барьере. Если есть барьер препятствующий протеканию определенных прочесов, то простым перебором вы проблему не решите, и даже вечность вам не поможет.

Одну проблему я вам, или Летсу нарисовал а именно пространственно сложную форму Белковых молекул которая и делает их биологически активными. Сами по себе эти молекулы ни как не меняют свою форму, не способны, только лишь в сторону разрушения. А возьмите молекулу ДНК. В принципе ни для чего не нужную саму по себе. Да и даже в виде длиной спирали с абсолютно случайно последовательность нуклеотидов. Куму скажите она нужна? Она должна иметь не случайно расположенные нуклеотидов, а строго соответствующе последовательности аминокислот в белке. И таких ДНК должно быть как минимум две тысячи, столько белков необходимо для жизни. И все это бесполезно без соответствующей фабрики белков рибосом где идет сборка белков и создание правильной пространственной конфигурации белков.

Это лишь не значительная част прочесов, которые не возможно получить лишь простым перебором случайностей. Claricce, вы ведь любознательный человек, возьмите литературу по биологии, и попробуйте разобраться как устроена простая клетка. На каких принципах, уверяю вас, вы найдете столько парадоксов, которые не возможно объяснить простым перебором случайностей.

Спасибо, красивая мысль. Но и это тоже считаемо. Вы не хотите понять, что при бесконечном ресурсе времени (у несотворимого мира) - хватит времени и на это.

Извините хватит на что? Если прочес регрессии превосходит прочес синтеза, вы можете ждать миллиарды лет. Вам нужно ввести прочес отбора и сохранения, притом не в произвольном порядке, и выборочно для компонентов. Придумайте такую систему. В которой эта система не мешала бы прочесу синтеза, но препятствовала бы регрессу.

Предложите другую.: - Сотворение. Согласен, не доказуемая на все сто и для всех. Но как минимум имеющая право на существование. А при сегодняшних данных науки, и имеющихся проблемах которые на сегодняшний день смотрятся как не разрешимые, без сознательного вмешательства, откидывать сотворение извините это просто не честно. Тем более нечестно когда дают право на существование гипотезе естественно происхождения с такими проблемами.

Поэтому бога в них я не вижу, наоборот, именно их неизменность и подтверждает, что мир наш бесконечен во времени и пространстве. : - Claricce, вы хотите сказать что неизменность законов порождает изменчивость, развитие? Покажите мне закон природы по которому бы было предписано зарождение и развитие жизни. Пока я знаю всего лишь один закон, который виден каждый день, и который вы так своеобразно сформулировали, НЕУБЫВАНИЕ ЭНТРАПИИ.

Вопрос к тем кто знает ответ, на следующий вопрос:
Кто же создал землю и нас?
- это Ваши слова? Мои слова, мои. Только ведь это вопрос, а не утверждение.

Неверно, неверно - не о возникновении самопроизвольном говорим я и lets, а о вечном мире, несотворимом. Понятно что ж не понять. Только Claricce, когда человек принимает за основу одну не доказанную гипотезу, а все другое отрицает опять же не имея доказательств ЭТО ВЕРА. Вера это и ничто другое. И это уже как вы говорите две большие разницы. Отрицание на основе доказанности, и отрицание основанное на чем то ином но не на доказательствах.

Ну так приведите реальные данные о сотворении мира. Если они у Вас есть. : - Реальных нет только косвенные.

А задайте себе вопрос - не будь в мире библии, если бы Вы никогда не слышали о Христе или Аллахе, разве пришли бы Вы сами к идее единого бога? : - Вы наверное не внимательно читаете что я говорю. А говорю я то что, с библией я стал знакомиться лишь только после того как, пришел к выводу, что идея самопроизвольного зарождения жизни несет столь много вопросов, притом вопросов по современным данным науки неразрешимых, и да же опять же по данным науки впрямую запрещающих протекание некоторых прочесов необходимых для возникновения жизни. И после довольно длительного промежутка времени, и мучительных раздумий пришел к выводу, что сегодня идея сотворения более правдоподобна.

Я знаю что говорят в данном случае. Что человеком движет соблазн, желание. Да я отчетливо отдаю себе отчет что такое есть. Что идея Бога вполне привлекательна, потому как сулит и жизнь загробную, и раздачу дивидендов по результатам жизни земной. Все это я знаю, и потому к своей вере отношусь весьма критически, что бы не впасть в крайность принятия догм и веры просто на основе своего желания.

Rulla
Один только вопрос, что такое по вашему чудо и что такое сверхъестественное? И может ли оно быть в мире нашем?

[Rulla]

Для Ikar.

Но я, таки, продолжу, хоть большая часть текста адресована Кларичче. Просто это писалось после появления моей мессаги, и некоторые фразы как бы продолжают полемизировать с ней.

>>Попытка обосновать нечто с помощью чего либо не доказанного а лишь предполагаемого является лишь горячим желанием доказать ЭТО!!! когда человек принимает за основу одну не доказанную гипотезу, а все другое отрицает опять же не имея доказательств ЭТО ВЕРА. Тем более нечестно когда дают право на существование гипотезе естественно происхождения с такими проблемами. Отрицание на основе доказанности, и отрицание основанное на чем то ином но не на доказательствах.<<

Напомню, что теорией считается доказанное утверждение. Если Вы видите в эволюционизме иное, - это все в Стокгольм. За славой.

>>Дело в том, что не все возможно получить простым перебором возможностей. Вы абсолютно напрасно пропустили мои слова об энергетическом барьере. Если есть барьер препятствующий протеканию определенных прочесов, то простым перебором вы проблему не решите, и даже вечность вам не поможет. Одну проблему я вам, или Летсу нарисовал а именно пространственно сложную форму Белковых молекул которая и делает их биологически активными. <<

Конкретно, молекулы белка монтируются из готовых элементов, - аминокислот. Чем и объясняется сложная пространственная конструкция. Аминокислоты и сами имеют «пространственную форму». Ни какой «барьер» этому процессу не препятствует.

>>Сами по себе эти молекулы ни как не меняют свою форму, не способны, только лишь в сторону разрушения. А возьмите молекулу ДНК. В принципе ни для чего не нужную саму по себе. Да и даже в виде длиной спирали с абсолютно случайно последовательность нуклеотидов. Claricce, вы ведь любознательный человек, возьмите литературу по биологии, и попробуйте разобраться как устроена простая клетка. На каких принципах, уверяю вас, вы найдете столько парадоксов, которые не возможно объяснить простым перебором случайностей.<<

А кто говорит о переборе случайностей? Это упоминалось только как пример несостоятельности «довода нулей». ДНК так же продукт длительного развития. Современные одноклеточные существа сложностью более превосходят вирус, чем человек одноклеточных. Да и самые примитивные из существ существующих ныне, - результат эволюции продолжительности 4 млрд лет.

>>Если прочес регрессии превосходит прочес синтеза, вы можете ждать миллиарды лет. Вам нужно ввести прочес отбора и сохранения, притом не в произвольном порядке, и выборочно для компонентов. Придумайте такую систему. В которой эта система не мешала бы прочесу синтеза, но препятствовала бы регрессу.<<

Это я перекопировал из другой своей мессаги. «В принципе, вроде бы, да, - распад более вероятное событие, чем синтез. Но во вселенной мы видим совершенно иное, - очень мало, что в ней происходит, кроме синтеза гелия из водорода. Разве что синтез более тяжелых элементов из гелия. Но это реже. Как это соответствует второму закону термодинамики? А очень просто, - возьмем миллион белых шаров, имеющих свойство краснеть с вероятностью 0.001 в минуту. Причем покрасневший шар белеет обратно с большей вероятностью (что соответствует тенденции второго закона) 0.1 в минуту. Через минуту в ящике с шарами возрастет энтропия, то все было в порядке, просто, - 1000000 белых шаров, а тут возник беспорядок, сложность системы возросла 900 шаров окажется красного цвета. На самом деле покраснела 1000, но вероятность возвращения к более простому состоянию выше вероятности перехода к более сложному, - 100 штук побелело обратно. Но красные шары будут и через две минуты и через час, так как простых элементов больше. И их всегда будет больше, так как сложное деградирует к простому. Если же допустить, что покраснение шара требует подвода энергии, то его обратное побеление будет возвращать энергию в систему (допустим она замкнутая). Красных шаров всегда будет около 10000. Вселенная это тот же ящик, но с бесконечным количеством шаров.

С такими понятиями, как сложность и простота, рост энтропии напрямую не связан. Энтропия возрастает как при распаде, так и при синтезе. Лишь бы что-то вообще происходило. В самом общем понимании, распад более вероятен. Но в системе из одних только наиболее простых элементов (каковой, практически не погрешив против истины, можно считать нашу вселенную) распад наблюдаться не будет, так как распадаться там особо нечему, зато будет наблюдаться интенсивный синтез, так как самоорганизация сложного из простого, хоть и маловероятна, но не запрещена.»

В данном приложении. Вероятность распада молекулы равна вероятности распада одной молекулы помноженной на количество этих молекул. То есть, то, чего нет, распадаться не будет. Если конкретизировать еще, то в планетарных условиях высшая органика стабильна. Синтез вероятнее распада.

>>Claricce, вы хотите сказать что неизменность законов порождает изменчивость, развитие? Покажите мне закон природы по которому бы было предписано зарождение и развитие жизни. <<

Закон глобального возрастания энтропии. Вопреки уверенности креационистов он вовсе не гласит, что эволюция от простого к сложному каким-то образом неестественна. Самый распространенный процесс во вселенной это СИНТЕЗ гелия из водорода. Протекающий потому, что РАСТЕТ ЭНТРОПИЯ.

>>Пока я знаю всего лишь один закон, который виден каждый день, и который вы так своеобразно сформулировали, НЕУБЫВАНИЕ ЭНТРАПИИ.<<

Трудно поверить Вашим словам. Ибо, энтрОпии.

>>А говорю я то что, с библией я стал знакомиться лишь только после того как, пришел к выводу, что идея самопроизвольного зарождения жизни несет столь много вопросов, притом вопросов по современным данным науки неразрешимых, и да же опять же по данным науки впрямую запрещающих протекание некоторых прочесов необходимых для возникновения жизни. <<

«Данные науки запрещающие протекание проЧесов необходимых для возникновения жизни» просто бессовестно продолжать и далее скрывать от этой самой науки.

>>Один только вопрос, что такое по вашему чудо и что такое сверхъестественное? И может ли оно быть в мире нашем?<<

Чудо проявление действия сверхъестественных сил. Сверхъестественное, - нечто не доступное разуму, не подчиняющееся законам природы, не могущее быть объясненным рациональным путем. Может ли в нашем мире быть что-то недоступное разуму (к примеру, неисповедимый в своих методах творения Бог) не важно. Если и может, то мы не сможем этого узнать. Так как не имеющим рационального объяснения может считаться только событие, которое не смогло объяснить бесконечное количество ученых за бесконечный период времени при наличии бесконечного финансирования. Не имея, таким образом оснований предполагать наличие сверхъестественного, мы не можем даже сделать допущения о его существовании. Почему? Раковина на горе. Это частный пример. На самом деле, предположив наличие непознаваемых сил, мы потеряем способность делать любые другие предположения. Если чудеса возможны, то раковина могла попасть на гору КАК УГОДНО.

[Ikar]

Rulla. Чудо проявление действия сверхъестественных сил. Сверхъестественное, - нечто не доступное разуму, не подчиняющееся законам природы, не могущее быть объясненным рациональным путем.

А вы никак все законы природы знаете.
Или вы любое явление, не укладывающиеся в известные на данный момент законы природы, объявите не существующими?
А то что вы называете НЕЧТО не доступное разуму, так Rulla, для этого не надо далеко ходить, ваш разум так и не смог, воспринять истинного смысла вопроса о ощущении чувств. Извините но ваш разум спасовал перед, в общем то простым для понимания, вопросом.
Впрочем, виноват в данном случае не разум, а ваша твердая уверенность, что чувства это всего лишь информационный сигнал и ни чего более.
Вы правы если чувства рассматривать просто, как абстрактную систему сигналов, обратной связи. Но дело в том, что у человека чувства имеют еще нечто качественно другое. А именно чувственное восприятие. Но думаю что и сейчас, вы это не воспримете.
Иногда Rulla, бывает необходимо усомниться в своей правоте, что бы воспринять нечто новое.
Все остальное комментировать не буду, ибо если честно, то в общем то ни чего там нет интересного, или нового для меня. А вам мои ответы не нужны, ибо вы пришли не беседовать, и лишь вещать.

P.S. Спасибо за разбор моих грамматических ошибок.

[Rulla]

Для Ikar.

А вы никак все законы природы знаете.

Нет. Но это не имеет касательства к теме. Бог ведь ни каким законам не подчинен. Даже тем, которые я не знаю.

Или вы любое явление, не укладывающиеся в известные на данный момент законы природы, объявите не существующими?

Нет. Любое явление не укладывающееся в известные на данный момент законы, я посчитаю объяснимым неизвестными мне в данный момент законами. Неизвестными, но интеллегибельными.

ваш разум так и не смог, воспринять истинного смысла вопроса о ощущении чувств. Извините но ваш разум спасовал перед, в общем то простым для понимания, вопросом.

Только потому, что ваш спасовал перед формулировкой этого вопроса.

Впрочем, виноват в данном случае не разум, а ваша твердая уверенность, что чувства это всего лишь информационный сигнал и ни чего более.

Не фига. Я покрайней мере десять раз подчеркнул, что ЧУВСТВА - НЕ СИГНАЛ. А субъективное отражение сигнала нашим сознанием.

у человека чувства имеют еще нечто качественно другое. А именно чувственное восприятие. Но думаю что и сейчас, вы это не воспримете.

Невосприму. Совершенно очевидно, что чувства чувственного восприятия не имеют. Масло имеет масленое намазывание?

Иногда Rulla, бывает необходимо усомниться в своей правоте, что бы воспринять нечто новое.

Если вы считаете, что аргументы креационизма новы, вы заблуждаетесь. Профанация была всегда. Академик Фоменко своей "новой хронологией" только повторил Исаака Ньютона. Сходите в "науку и религию". Там все, что вы говорили, и много еще сверх этого.

Все остальное комментировать не буду, ибо если честно, то в общем то ни чего там нет интересного, или нового для меня.

Повторение - мать учения.

А вам мои ответы не нужны, ибо вы пришли не беседовать, и лишь вещать.

Ну, отчего же. Мне ваши ответы были бы интересны.

Спасибо за разбор моих грамматических ошибок.

Незачто. Причем поверьте, не имел ввиду дурного.

[Утро]

Здравствуйте, Ikar.

Отрицание на основе доказанности, и отрицание основанное на чем то ином но не на доказательствах.

Мне кажется, что наши рассуждения усложняются и тем самым становятся запутанными.
На вопрос "Кто нас создал?" верующие единодушно заявляют, что Бог.
Кто создал Бога? - Никто. Бог был всегда.
Кто видел Бога? - Сейчас никто.
Так где же ответ?
А Вы, Ikar, родились, и люди вместе с этим миром уже были. Ваши родители, бабушки, дедушки тоже родились, когда люди уже были. Насколько далеко человек может просмотреть свою родословную?
Понимаете, в нашей системе координат можно сказать, что мир существовал всегда. Кстати, Большой Взрыв породил пространство и время. Представьте, что человек движется по замкнутой кривой. Он пришел в ту точку, с которой стартовал, а она уже потерпела изменения и не осталось ни одного признака, по которому можно было бы сказать, что это было начало пути данного человека. Таким образом, этот человек всегда будет двигаться и никогда не будет знать своего начала. Отсутствие ключа, а вернее, невозможность его иметь, дадут основание утверждать, что кривая начала не имеет.
Да, еще, Вы упомянули слово "энтропия". Ну, возрастает она, ну и что? Как это вообще связано с происхождением человека и божьими действиями?

Так Летс скажите чего же достиг человек, за свою самостоятельную историю?

Вы так уверены, что человек должен был чего-то достигнуть. А какой смысл? Каждый рождается и умирает. Земная жизнь для человека не такая уж длинная. Все эти цели достижения придумывются, чтобы делать человека чем-то занятым.

[Ikar]

Здравствуйте Lets.

Мне кажется, что наши рассуждения усложняются и тем самым становятся запутанными.
На вопрос "Кто нас создал?" верующие единодушно заявляют, что Бог.
Кто создал Бога? - Никто. Бог был всегда.
Кто видел Бога? - Сейчас никто.


Да вы правы, наши рассуждения усложняются. Но порой надо запутаться, что бы понять ,насколько истина проста и лежит на поверхности.

Вы спрашиваете кто создал Бога?

- А кто создал природу, которая создала нас? - Никто она вечна.
- А что она разумна, умеет строить планы, и мечтать? Нет, она не разумна, и планов не строит, она просто творит.
- А как она нас создала, если он не разумна, и не умеет мечтать и строить планов? А очень просто, как строит волны в море, как перебирает песок в пустыни, строя барханы.
- Но ведь она строит всегда только то что ей предназначено строить, на море волны, а в пустыне барханы. И я не разу не видел, что бы природа сотворила хоть что то новое, что отличалось бы от того, что уже есть в природе. Я не разу не видел, что бы из волн родился хотя бы простой цветок. Ну не все так просто, нужны определенные условия, и то из чего состоит творение, и много, много времени..
- А понятно, то есть если я возьму много, много букв положу их в большой барабан который будет крутиться и ветер будет выдувать из барабана буквы, то получу ответ что такое гравитация, как создать антигравитацию, и как можно за год слетать в другую галактику, что бы проверить ответ который я получу от этого барабана на вопрос есть ли жизнь на других звездах?

..
- Ну, не знаю

А вы Летс можете сказать, сможет этот барабан выдать ответ, что такое гравитация?


А вообще, нет простого ответа есть ли Бог. Как и нет простого ответа доказывающего что Бога нет. В противном случае он был бы уже найден. Но есть вопрос есть ли Бог, и каков он. И он стоит уже не сотни тысячелетия. По этому Летс если вы хотите, что бы вам кто то просто на пальцах, смог бы доказать его существование, то вы ошибаетесь. Вопрос этот сложен и длителен.

Да, еще, Вы упомянули слово "энтропия". Ну, возрастает она, ну и что? Как это вообще связано с происхождением человека и божьими действиями?
А ни как. Кроме пожалуй того, что мы видим что закон этот направлен на выравнивание энергии, но не как на ее накопления. Этот закон по большому счету не запрещает синтез сложных систем, но препятствует ему. То есть что бы, что то необходимо сотворить, нужно что бы что то противодействовало этому закону. А вот этой силы пока наука так и не открыло. И есть у меня большое сомнение что откроет когда ни будь

Вы так уверены, что человек должен был чего-то достигнуть. А какой смысл? Каждый рождается и умирает. Земная жизнь для человека не такая уж длинная. Все эти цели достижения придумывются, чтобы делать человека чем-то занятым.

Вот в отношении того что ДОЛЖЕН, не знаю врать не буду. Но вот в отношении того, что мечта есть у человека о счастливом и справедливом обществе, скажу с уверенностью.
Уж кем придумываются эти цели не знаю, но то что они есть это факт. И трудов на тему эту написано весьма и весьма много, и что интересно вроде как и не заставляют, даже порой наоборот запрещают, но все равно как намазано им неугомонным. И претворять пытались, но телега и ныне там. Да и те кто страдает за идею эту, люди совсем не всегда обездоленные и обиженные, вроде живи и радуйся ан нет все туда же.
А вот вы Летс сможете мне обрисовать так популярно, откуда у человека мечта эта? Если исходить из принципа естественного отбора, и основополагающего принципа выживаемости индивида характеристика данного создания должна быть несколько иная, а именно как ЗАКОНЧЕНЫЙ ЭГОИСТ. Ну, максим с милостивым отношением к своему потомству, и уничтожением потомства других, как поступают самцы львы, прогнав предыдущих хозяев прайда. Гены увы гены, необходимо передать свои, а конкурирующие должны быть уничтожены.

С уважением Ikar.

[Rulla]

Для Ikar.


А я все-таки продолжу. До полного подавления всех огневых средств противника.

>>А очень просто, как строит волны в море, как перебирает песок в пустыни, строя барханы. Но ведь она строит всегда только то что ей предназначено строить, на море волны, а в пустыне барханы. И я не разу не видел, что бы природа сотворила хоть что то новое, что отличалось бы от того, что уже есть в природе.<<

До того, как взорвалась первая сверхновая, во вселенной не было элементов сложнее гелия. Против этого, вы, полагаю, возражать не станете. Хоть и не наблюдали этого замечательного события. Из народившихся азота, водорода и углерода в туманности путем химических реакций образовались органические соединения, вплоть до аминокислот, - вещества ни когда не наблюдавшиеся ранее. Почему? Потому что природе предназначено сотворить это. Чем предназначено? Свойствами этих химических элементов. Фишка в том, что ни чего нового природа не создает. Все что появляется, запрограммировано законами действующими с начала ее существования.

>>А понятно, то есть если я возьму много, много букв положу их в большой барабан который будет крутиться и ветер будет выдувать из барабана буквы, то получу ответ что такое гравитация, как создать антигравитацию, <<

Абсолютно исключено. Задав вопрос «есть ли жизнь на Марсе», вы можете покрутить барабан и получите, допустим, слово «да». Но это будет слово, а не ответ. Для того, что бы узнать ответ надо лететь на Марс. То же и с гравитацией, вы выкрутите любые утверждения по ее поводу, но ответ может дать только их проверка, которой барабан не занимается.

>>Кроме пожалуй того, что мы видим что закон этот направлен на выравнивание энергии, но не как на ее накопления. Этот закон по большому счету не запрещает синтез сложных систем, но препятствует ему. <<

На данном этапе развития Вселенной ложность сего утверждения очевидна. Масштабы распада пренебрежимо малы в сравнении с масштабами синтеза.

>>То есть что бы, что то необходимо сотворить, нужно что бы что то противодействовало этому закону. <<

Ему ни что противодействовать не может. Это закон. Если он предписывает осуществлять синтез, - так и будет. Рост энтропии является как конечным результатом, так, в сущности, и движущей силой всех процессов, как распада так и синтеза. Но синтез несравненно более вероятен, так как простого много, а сложного в масштабах Вселенной, можно сказать, и вовсе нет.

>>Если исходить из принципа естественного отбора, и основополагающего принципа выживаемости индивида характеристика данного создания должна быть несколько иная, а именно как ЗАКОНЧЕНЫЙ ЭГОИСТ. Ну, максим с милостивым отношением к своему потомству, и уничтожением потомства других, как поступают самцы львы, прогнав предыдущих хозяев прайда. Гены увы гены, необходимо передать свои, а конкурирующие должны быть уничтожены.<<

Человек, - общественное животное. Как муравей. Принцип естественного отбора по грегарному механизму способствует развитию альтруистического поведения, позволяющего взаимодействовать в группе. Если особи эгоистичны, группа не выживет, а так как человек, например, не может выжить без сотрудничества с хотя бы несколькими десятками себе подобных, не выживут и члены этой группы. Ergo: эгоистам кранты. Естественный отбор служит сохранению вида, а не чьих-то персональных генов. Для львов грегарное поведение не актуально, так как прайд семейная группа, а не стая. У волков и прочих стайных животных при смене вожака ни чего подобного не наблюдается.

[Сергей Л]

Ikar

мне показалось, что ты и я одинаково понимаем
пока

[Ikar]

Rulla

Из народившихся азота, водорода и углерода в туманности путем химических реакций образовались органические соединения, вплоть до аминокислот : - Факты, где когда и кем было это объявлено. Только не ссылайтесь на не научные средства массовой информации. чтобы ваши хоть что то значили подтверждайте их фактами и ссылками.
До сих пор самое сенсационное что было обнаружено, в останках комет это водород, углерод и возможно метан. А так как эти элементы по гипотезе содержались в первичной атмосфере, то некоторые горячие головы закричали, что найдено подтверждение естественного возникновения жизни.

А пока ищите подтверждение своим словам, объясните публике, как столь большие молекулы как аминокислоты, смогли зародившисьсохраниться в космосе, под воздействием жесткого космического излучения.

Абсолютно исключено. Задав вопрос «есть ли жизнь на Марсе», вы можете покрутить барабан и получите, допустим, слово «да». Но это будет слово, а не ответ. : - Вот именно, а что должно помешать ее высочеству господину случаю, выдать не одно слово, как вы предположили, а связанное с математическими выкладками, знание о гравитации. Раз уж предполагать, что жизнь получилась за счет простого слепого перебора, то почему не допустить и такое?

То же и с гравитацией, вы выкрутите любые утверждения по ее поводу, но ответ может дать только их проверка, которой барабан не занимается. : - Сперва получите ответ.

На данном этапе развития Вселенной ложность сего утверждения очевидна. Масштабы распада пренебрежимо малы в сравнении с масштабами синтеза. : - И что же вы можете привести нам в пример повсеместного синтеза?

Ему ни что противодействовать не может. Это закон. Если он предписывает осуществлять синтез, - так и будет. : - Сформулируйте свой закон синтеза, докажите его, и желательно на практике.
Принцип естественного отбора по грегарному механизму способствует развитию альтруистического поведения, позволяющего взаимодействовать в группе. : - Вы как и все эволюционисты легко рассуждаете на уже сформированных законах поведения в группах. А вы возьмите и покажите как они могли зародиться с самого нуля. От единичной особи. От самого начала. От движущего закона этой особи выживания, и выживания только ее особи. Расскажите нам, какая это сила заставит, абсолютно эгоистичный организм, поставить себя на грань риска, ради другого? Откуда она возьмется, и как будет воздействовать на этот организм? Распишите нам последовательно и по шагам. Только не общими фразами, а конкретно.

[Rulla]

Для Ikar.


>>Факты, где когда и кем было это объявлено.<<

Мной. Здесь.

>>Только не ссылайтесь на не научные средства массовой информации. чтобы ваши хоть что то значили подтверждайте их фактами и ссылками. <<

Ikar, ознакомиться с материалом я предоставляю вам самостоятельно. Что необходимо, ибо:

>>До сих пор самое сенсационное что было обнаружено, в останках комет это водород, углерод и возможно метан. А так как эти элементы по гипотезе содержались в первичной атмосфере, то некоторые горячие головы закричали, что найдено подтверждение естественного возникновения жизни.<<

В кометах ничтожно мало водорода (практически только застрявший «солнечный ветер») и вовсе нет углерода в чистом виде. Но это в кометах. Где вы видели их «остатки» я не знаю. Углерод, сильно смахивающий на биогенный, обнаружен в углистых хондритах, - метеориты такие. Но они происходят не из облака Оорта, а из кольца астероидов. Основной материал комет это углекислый газ, метан и вода с примесью всей таблицы Менделеева в виде пыли. Сложная органика была обнаружена в спектре комет после миссии станции «Фобос».

>>А пока ищите подтверждение своим словам, объясните публике, как столь большие молекулы как аминокислоты, смогли зародившись сохраниться в космосе, под воздействием жесткого космического излучения.<<

А в космосе, Ikar, нет жесткого излучения. То есть, интенсивность его пренебрежимо мала. Серьезная плотность излучения имеет место быть только в непосредственной близости звезд. Из облака Оорта Солнце выглядит вполне заурядной точкой.

>>Вот именно, а что должно помешать ее высочеству господину случаю, выдать не одно слово, как вы предположили, а связанное с математическими выкладками, знание о гравитации. <<

Случаю? Абсолютно ни чего. Он выдаст хоть одно слово, хоть любую их последовательность. Но объяснение гравитации, - не формулы. Формулы станут объяснением только после их проверки.

>>Раз уж предполагать, что жизнь получилась за счет простого слепого перебора, то почему не допустить и такое?<<

Ikar, вы принципиально не слушаете оппонента. Я очень настойчиво подчеркивал, что хотя жизнь, вне всякого сомнения, могла возникнуть случайно, такое, однако, не предполагается, за скучностью гипотезы.

>>Сперва получите ответ.<<

Слишком непроизводительный метод. Проще обычным путем, - в порядке эволюции знания. Ведь все, что выдаст барабан все равно надо проверять экспериментом, а еще не факт, что это окажется возможно. Плюс большая морока по его верчению.

>>И что же вы можете привести нам в пример повсеместного синтеза? Сформулируйте свой закон синтеза, докажите его, и желательно на практике. <<

Извольте. Единственный процесс, который имеет место быть во вселенских масштабах, это СИНТЕЗ гелия из водорода. Присутствует, конечно, и синтез более тяжелых элементов из гелия, но его масштабы незначительны. Распад во вселенских масштабах и вовсе является событием практически ненаблюдаемым. В недрах планет идут и реакции распада тяжелых элементов, но это ноль целых, хрен десятых. Почему? Потому, что, как ни странно, сделать железо из водорода проще, чем наоборот. Вернее, наоборот, - практически невозможно. Это совершенно немыслимую энергию надо затратить, что бы, скажем, хлор разложить на первоэлементы, а возрастание энтропии воспрещает такие фортели. Некоторые, очень тяжелые элементы, типа радия, конечно, могут и сами распасться, но их столь мало, что можно сказать и вовсе нет. Синтез выгоднее распада. Относительно углеводородов. Получить из углерода и водорода метан, проще, чем разделить их обратно. В первом случае энергия выделяется, а во втором ее нужно подвести, и не слабо. Можно, конечно, растащить метан кислородом, но еще ведь свободный кислород надо иметь, да и не идет эта реакция при «комнатной» температуре. Вы изволили заметить, что белковая молекула скорее распадется, чем как-то иначе преобразуется, - фигу. В планетарных условиях (типа, таких, как на Земле) белки стабильны. Если бы консументы не разлагали их специальными ферментами, а редуценты не приканчивали остатки, Земля бы покрылась массой принципиально неразлагающихся трупов продуцентов. Само по себе с молекулой ни чего произойти не может, а для ее разрушения внешней силой требуются достаточно экзотические (по земным меркам, на Солнце, конечно, без проблем) условия. Так что и здесь, синтез более выгоден и более вероятен. Он может идти в земных условиях. Хотя тоже не так просто, - но это более выгодный процесс. Закон синтеза уже сформулирован, - это закон глобального возрастания энтропии.

>>Вы как и все эволюционисты легко рассуждаете на уже сформированных законах поведения в группах. А вы возьмите и покажите как они могли зародиться с самого нуля. От единичной особи. От самого начала. От движущего закона этой особи выживания, и выживания только ее особи. Расскажите нам, какая это сила заставит, абсолютно эгоистичный организм, поставить себя на грань риска, ради другого? Откуда она возьмется, и как будет воздействовать на этот организм? Распишите нам последовательно и по шагам. Только не общими фразами, а конкретно.<<

Пожалуйста. Грег, грубо говоря, стая, или иное сообщество, имеет определенный генофонд. Грег живет, умирает и размножается простым делением (реже половым путем, - но это более характерно для общественных насекомых). У позвоночных группа ставшая слишком большой просто делится на две меньшие. Дочерние греги уносят с собой генофонд материнского. Если существа держатся группой, значит, это им нужно для выживания. Они только затем и держатся вместе, что выживание обеспечивается совместной охотой или совместной безопасностью. Таким образом, греги, в которых преобладают альтруисты, более жизнеспособны, они выживают и плодят себе подобных. Это называется грегарный отбор. В противовес индивидуальному отбору.

Начать с отдельного существа? Ну, греги возникают из семейных групп. Это, когда несколько поколений держатся вместе. Таким образом члены группы испытывают друг к другу родственные чувства, но изгоняют чужаков. А иногда нет. Вплоть до того, что в стае одного вида может оказаться животное другого вида, - ну, переклинило инстинкт у вожака, а остальные, - как нитка за иголкой. Группа, в которой будут не только родственники окажется больше и боеспособней, будет ассимилировать другие, получит перевес, скорее разделится и передаст свой переклиненный на любовь к ближнему генофонд.

А абсолютно эгоистичных организмов не бывает. Подавляющее большинство существующих видов или имеют запрет на убийство себе подобных или заботятся о потомстве или еще что-нибудь в этом роде. Например, гарантировано погибают при размножении. Сходите в топик «Совесть» там у меня есть более подробная мессага на этот счет. В основе всех инстинктов лежит забота о сохранении ВИДА. Сохранение отдельной особи (носителя инстинкта) в любом случае допускается только в рамках главной задачи.

Ikar

[Ikar]

Rulla

А в космосе, Ikar, нет жесткого излучения. То есть, интенсивность его пренебрежимо мала. Серьезная плотность излучения имеет место быть только в непосредственной близости звезд. Из облака Оорта Солнце выглядит вполне заурядной точкой.: -
А я и не утверждал, что синтез аминокислот происходит на больших расстояниях от звезд.
И как вы правильно заметили для разложения метана необходима энергия. Для этого Стенли Миллер в своих экспериментах использовал электрические разряды. А что использовалось в природе? Грозы, и как часто они были? Или все же космическое излучение должно было вносить свою лепту?

Единственный процесс, который имеет место быть во вселенских масштабах, это СИНТЕЗ гелия из водорода. Присутствует, конечно, и синтез более тяжелых элементов из гелия, но его масштабы незначительны.: - Согласен, но что же дальше? Что дальше ожидает звезду, после того как она исчерпает свой ресурс, не расскажете?

Вы изволили заметить, что белковая молекула скорее распадется, чем как-то иначе преобразуется, - фигу. Это где я говорил про белок? Аминокислоты вот что я говорил. Та же энергия которая использовалась для разложения простых молекул из которых потом происходил синтез аминокислот, так же разложила бы и более крупные молекулы
аминокислот.
И еще, это вопрос я уже задавал. Вы правильно заметили для разложения белков используются ферменты. Так объясните, каким образом оказалось так что белки не были разложены ферментами.

Случаю? Абсолютно ни чего. Он выдаст хоть одно слово, хоть любую их последовательность. Но объяснение гравитации, - не формулы. Формулы станут объяснением только после их проверки. Нет, эксперимент не сделает формулы объяснением. Эксперимент даст только подтверждение истинности формул. А вообще вы прекрасно поняли в чем суть вопроса.


А абсолютно эгоистичных организмов не бывает. Подавляющее большинство существующих видов или имеют запрет на убийство себе подобных или заботятся о потомстве или еще что- нибудь в этом роде..: - Вы не внимательно читаете вопрос. Я же сказал не нужно объяснять уже сформированный механизм видового выживания. Вы расскажите как он мог зародиться, побеждая довлеющий механизм само выживания. Шаг за шагом.

[Друг]

Ответ участнику lеts

Цитата от участника lеts:

На вопрос "Кто нас создал?" верующие единодушно заявляют, что Бог.

Прошу прощения за реплику. Не единодушно.