Кто для нас Иисус?

[Ikar]

Здравствуйте!!!

Вопрос к тем кто знает ответ, на следующий вопрос:
Кто же создал землю и нас?
И кто ж для нас Иисус?
Почему возник у меня вопрос? А вот на основе следующих строк.

Евреем 1
2. в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.


От Иоанна 1.
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
..
14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Утро]

Кто же создал землю и нас?

Никто не создавал. Все было всегда. Но осознание или осмысление этого возможно только при наличии слова. Пример, правда примитивный. Ребенок рождается, но осмысление его, что он человек происходит позже (с развитием сознания). Всегда что-то чему-то предшествует. У следствия есть причина. Слово имеет большую значимость. Оно всегда что-то объясняет. Тут даже не важно - истину оно говорит или нет.

[Ikar]

Здравствуйте Lets : - Никто не создавал. Все было всегда.

Напрасно Летс вы говорите с такой безапеляцеонной уверенностью. Некогда так думал и я, но все оказалось совсем не так просто, попробуйте поверить мне совсем не все так просто. Оглядываясь назад, я даже примерно представляю почему люди становятся атеистами, по крайней мере я знаю почему им был я. Но Летс, все это ошибка. По крайней мере честнее сказать что все, по крайней мере жизнь, именно сотворена, а не появилась сама по себе. Если вам интересно скажите, мы продолжим данный диалог.
С уважением Ikar.

[Утро]

Здравствуйте, Ikar.
Да, мне интересно. Попробую объяснить на чем базируется мое мнение. Понятие вечности и бесконечности. Для меня это значит, что нет ни начала ни конца. Можно предположить, что что-то было сотворено. Мы можем не знать из чего оно было сделано, но утверждать, что из ничего мы просто не имеем права. Для материализации предмета нужны хотя бы какие-то материальные протоны, нейтроны, электроны. Вот говорят, что Бог создал Адама уже взрослым. С этим легко соглашаются. Хотя из нашего жизненного опыта известно, что взрослое тело является следствием развития детского тела. Смотрите, как легко принимается на веру то, что не бывает сейчас. Если мне говорят, что Бог создал человека, то это значит, что мне ничего не говорят. Бога никто не видел, но все соглашаются, что он был есть и будет всегда. Наш мир мы все видим, но почему-то считаем, что он должен был начаться. Он конечно же мог начаться, но не на пустом месте.
Я понимаю "Вначале было слово..." как например, я сочинил стих, но пока я его не сказал (не написал), он не существует для окружающих. Т.е он и есть и его нет. Но сказать, что он появился (появится) из ничего - это уже неправда.
Немного трудно об этом говорить. Я наверное каряво объясняю, но главное, что я чувствую это.
А Иисус - просто обожествленный образ.

[Claricce]

Здравствуйте, Ikar!

Цитата от участника Ikar:

По крайней мере честнее сказать что все, по крайней мере жизнь, именно сотворена, а не появилась сама по себе.

А в чем Вы увидели нечестность слов lets'а? Он неверующий и его мнение - на мой взгляд честно и искренне.
Если Вы сами поверили в бога, это еще не означает, что любой, думающий иначе - рассуждает нечестно.

Ikar, Вы употребляете слово "знать", когда говорите о начале сотворения мира. Это неправильно. Утверждать, что "знает", как и что происходило, было ли у природы, Вселенной, нашего мира - начало, отсчетная точка может только очевидец, присутствовавший при этом.
Но Вас-то, как я полагаю, тогда еще не было?

Стало быть и Ваше "знание" - не более чем предположение, гипотеза.. Вера - наконец. Вам - исходя из Вашей жизни, опыта взглядов, книг, которые Вы считаете авторитетными - видится наиболее вероятной библейская картина сотворения мира.
Но неверующие - вполне искренне и честно для самих себя - могут видеть мир иначе. Я тоже считаю, что несотворимость и бесконечность природы - наиболее похожа на истину. Тому есть много доказательств, пусть не прямых (нам такие недоступны), а косвенных. Но с моей точки зрения, кроме библии, у Вас нет и таких. А библия тоже написана людьми.

С Уважением, Claricce

[pavls]

Ответ участнику lеts

Цитата от участника lеts:

Кто же создал землю и нас? Никто не создавал. Все было всегда.

Привет Летс!
Ведь это тоже требует веры. Вы согласны? А поверить в такое ещё труднее, чем поверить в Бога.

[Сергей Л]

Ikar

ты же привел места из Писаний, которые отвечают на твои вопросы
кто будет противоречить этим словам ?
могу только еще одно хорошее место привести

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
(Иоан.8:25)

[Ikar]

Здравствуте Lets

Спасибо за ваш интерес, могу сказать что как правило люди атеистически настроенные не хотят говорить на тему религии. А уж внимательно выслушать мнение оппонента и подавно.

Мы можем не знать из чего оно было сделано, но утверждать, что из ничего мы просто не имеем права. Для материализации предмета нужны хотя бы какие-то материальные протоны, нейтроны, электроны. : - Нет Летс не совсем так, по крайней мере, совсем неоднозначно. И Клариссе тут меня поправит если я вам навру. Дело в том что масса и энергия взаимосвязаны. Просто люди до сих пор научились лишь извлекать энергию из массы. А что касается электрона, то он дл исследователя предстает в двух эпостасях. То есть как материя имеющая массу, и как волна. Как впрочем и обычный солнечный свет, может помните опыт по физике в школе, когда в запаянной колбе солнечный свет раскручивал крыльчатку.

Хотя из нашего жизненного опыта известно, что взрослое тело является следствием развития детского тела. : - Вот этого не знаю врать не стану. Дело в том что хотя и верующий, но вот не христианин, по крайней мере пока. Слишком уж много вопросов у меня к Библии. Потому и вопросы у меня к христианам в разделе Вопросы со стороны.

Смотрите, как легко принимается на веру то, что не бывает сейчас. Если мне говорят, что Бог создал человека, то это значит, что мне ничего не говорят. : - Ну а если вам говорят что человек произошел от обезьяны, но переходных форм представить не могут? Как не могут представить переходных форм, любых животных? Хотя останков самих животных, в конечном, нынешнем виде хоть отбавляй?
Скажите Летс, разве это не пример как на веру человек принимает неподтвержденную теорию, только лишь по тому что это говорит наука?

Наш мир мы все видим, но почему-то считаем, что он должен был начаться. Он конечно же мог начаться, но не на пустом месте. : - Конечно Летс, не на пустом. Только вопрос лишь в том, кто явился началом его.

Теперь о том, от чего на мой взгляд люди становятся атеистами.
Причин здесь много, о одну вы уже озвучили, а именно, не видимость неощущаемость Бога. Да конечно Бога мы не видим. Но скажите Летс, разве это правильно, на основании лишь не видимости утверждать что его нет? В мире много чего человек не видит, но однако не отрицает существование этих явлений. К примеру электрические поля, гравитацию, да даже сознание человека тоже ведь не видимо. Вы в полнее справедливо, можете мне возразить, что не видя явления, вы вполне отчетливо можете зарегистрировать его проявления. Да это так. Но, разве смотря на живое вы не видите творений Божьих.
Что? Вы хотите сказать, что жизнь зародилась самопроизвольно? Увы, нет. Как не парадоксально это звучит, но наука как раз говорит об обратном.
Вы понимаете Летс, в девятнадцатом, двадцатом веке, у человека закружилась голова, от достижений науки. Открытия и достижения сыпались как из рога изобилия. Человек овладевал колоссальной энергией. Вышел в космос. Казалось еще немного, и природа упадет к ногам человека. Человек способен все постичь, и все создать.
Не знаю ваших интересов и профессии, интересуетесь ли вы техникой. Но все равно почитайте какие прогнозы давали ученые, в пятидесятые и шестидесятые годы. ГОЛОВОКРУЖИТЕЛЬНЫЕ!!!
Люди говорили что еще немного, и откроем простое начало, с которого и началась жизнь. И что где это начало? Ан нет его. Изучая строение элементарной клетки, ученные открыли столь сложный мир, что в большинстве своем до сиих пор неузнанного, гораздо больше чем познанного, но разговор не о том, а о том, что возможности говорит что данное строение появилось случайным образом, практически не осталось.
На чем строиться утверждение гипотезы о самозарождении жизни? На обычном переборе случайностей. Я уж и не говорю, о ничтожности таких вероятностей, а скажу лишь об одном, что есть вещи которые в принципе не могут быть получены простым перебором вероятностей. Приведу всего лишь один пример. Все говорят насколько сложен белок. Как его трудно синтезировать. И подсчитывают вероятность переборов для его создания. Но стыдливо умалчивают, что это химическое соединение сколь бы сложным оно не было, не значит ровным счетом ничего, и пригодно только что бы его разложили ферментами, для питания клеток. Почему? Да потому что белок становиться биологически активным только если обладает специальной пространственной формой, у каждого белка своей. И форма эта, не получается простым перебором. Люди даже предположить не могут как она в принципе может получаться. Единственно чего они смогли достичь, так это разрушение этой пространственной формы, что и не сложно, нужно всего лишь нагреть его до пятидесяти шести градусов. И все, вы получите просто огромную молекулу не более. И молекула эта ни сама, ни с помощью человека, ни как не хочет принять обратно свою форму.
Ну все думаю пока этого хватит. Я понимаю, что сказал не так уж и много, и рассмотрел всего лишь мизер из того что надо бы. Но думаю если интересно, все это можно рассмотреть и в следующий раз.
С уважением Ikar.

[Ikar]

Здравствуйте Claricce

А в чем Вы увидели нечестность слов lets'а? Он неверующий и его мнение - на мой взгляд честно и искренне.
Если Вы сами поверили в бога, это еще не означает, что любой, думающий иначе - рассуждает нечестно. : - Нет я и не думал обвинять Летса а нечестности.
Разговор не отом.
Скажите Сларисе, сколько повашему вам надо знаков после запятой что бы сказать что вероятность возникновения данного события равно нулю? Десять? Двдцать? Пятьдесят? А может сто?
А что вы скажите про следующую вероятность 1: 10^150 Это вероятность возникновения всего одной молекул белка, при простом переборе.

Еще одна вероятность 1: 10^40 000 Вероятность возникновения всех 2 000 белков необходимых для жизни деятельности клетки.

Вы можете сказать что обычно говорят в этом случае. Звезд во вселенной много, и где ни будь, да как ни будь. Но разве это наука? Гадание на кофейной гуще.
И еще. Эти цифры отражают только лишь одно, возможность образования одного набора молекул. Но скажите а как вы думаете сколько их должно образовываться, что бы им всем встретиться в нужное время в нужном месте, на огромной планете. Правильно очень и очень много. То есть данный прочес, прочес синтеза, должен превосходить прочес разложения. Да еще одно, в этот набор входят белки ферменты, которые разлагают другие белки на составляющие, скажите какие механизмы предотвратили разложение других белков?
А теперь скажите, разве честно не взирая на все эти цифры утверждать, что самозарождение жизни единственно правильная теория?
А ведь я привел только самую малость всех фактов.
А что подтверждает факт сотворения? А подтверждает на мой взгляд, четкая организованность жизни, и вещи которые не могут быть получены в принципе простым перебором. Это как энергетический барьер, сколь ты лбом не бейся все равно его не перепрыгнешь, если только сознательно его не снизишь.

Ikar, Вы употребляете слово "знать", когда говорите о начале сотворения мира.
Где я говорил, хоть что то о знании сотворении мира?

Стало быть и Ваше "знание" - не более чем предположение, гипотеза..
Да это так. Но моя гипотеза более правдоподобна чем ужасающе исчезающая вероятность самовозникновения!!!!
Здравствуйте Claricce

А в чем Вы увидели нечестность слов lets'а? Он неверующий и его мнение - на мой взгляд честно и искренне.
Если Вы сами поверили в бога, это еще не означает, что любой, думающий иначе - рассуждает нечестно. : - Нет я и не думал обвинять Летса а нечестности.
Разговор не о том.
Скажите Кларисе, сколько по вашему вам надо знаков после запятой что бы сказать что вероятность возникновения данного события равно нулю? Десять? Двадцать? Пятьдесят? А может сто?
А что вы скажите про следующую вероятность 1: 10^150 Это вероятность возникновения всего одной молекул белка, при простом переборе.

Еще одна вероятность 1: 10^40 000 Вероятность возникновения всех 2 000 белков необходимых для жизни деятельности клетки.

Вы можете сказать что обычно говорят в этом случае. Звезд во вселенной много, и где ни будь, да как ни будь. Но разве это наука? Гадание на кофейной гуще.
И еще. Эти цифры отражают только лишь одно, возможность образования одного набора молекул. Но скажите а как вы думаете сколько их должно образовываться, что бы им всем встретиться в нужное время в нужном месте, на огромной планете. Правильно очень и очень много. То есть данный прочес, прочес синтеза, должен превосходить прочес разложения. Да еще одно, в этот набор входят белки ферменты, которые разлагают другие белки на составляющие, скажите какие механизмы предотвратили разложение других белков?
А теперь скажите, разве честно не взирая на все эти цифры утверждать, что самозарождение жизни единственно правильная теория?
А ведь я привел только самую малость всех фактов.
А что подтверждает факт сотворения? А подтверждает на мой взгляд, четкая организованность жизни, и вещи которые не могут быть получены в принципе простым перебором. Это как энергетический барьер, сколь ты лбом не бейся все равно его не перепрыгнешь, если только сознательно его не снизишь.

Ikar, Вы употребляете слово "знать", когда говорите о начале сотворения мира.
Где я говорил, хоть что то о знании сотворении мира?

Стало быть и Ваше "знание" - не более чем предположение, гипотеза..
Да это так. Но моя гипотеза более правдоподобна чем ужасающе исчезающая вероятность самовозникновения!!!!

Но неверующие - вполне искренне и честно для самих себя - могут видеть мир иначе. Согласен, я ведь и не спорю, что можно вполне искренне можно верит что мир само появился, и само развился. Клариссе, я хочу еще раз подчеркнуть я ни сколько не хотел ни кого вот так просто агульно обвинить. Я хотел лишь сказать что если быть честным, то сотворение тоже надо рассматривать как вариант объяснения жизни. И только на основе реальных данных выносить свой вердикт.

Но с моей точки зрения, кроме библии , у Вас нет и таких. Ошибаетесь, ошибаетесь в том что верующим я стал на основании Библии. Я и сейчас до конца не уверен еще, что Библия это и есть слово Божье, хотя должен сказать основания у меня для этого есть. Пусть не сто процентные но есть.
С уважением Ikar.

[Ikar]

Здравствуйте Сергей.

ты же привел места из Писаний, которые отвечают на твои вопросы
кто будет противоречить этим словам ? : - Трудно сформулировать вопрос точно. Но если Иисус сын Божий, то тогда разве он Бог? А если Бог, то как он может быть сыном Божьим?
И кто из них, Бог или Иисус, формирует историю человечества? Кто говорил на горе Синайской с Моисеем?

И если предположить, что Иисус по плану Божьему и с соизволения его, сотворил вселенную и нас. То кто он? Творец? Или же только исполнитель?
По библии получается на сколько я понимаю исполнитель, исполнитель замысла и воли Божьей. Но тогда разве он Бог?
С уважением Ikar.

[Утро]

Ответ участнику Ikar

Здравствуйте.

Ну а если вам говорят что человек произошел от обезьяны, но переходных форм представить не могут?

Я не совсем понимаю, что подразумевается под переходными формами. Да я и не говорил, что принимаю эту гипотезу. Просто обезьяна по виду больше всего похожа на человека, вот и родилась эта идея. Правильнее было бы сказать, если до конца принимать теорию эволюции, что у человека и обезьяны (и других животных) был один предок. Под действием определенных условий (радиация, инопланетяне и.т.д) произошло разветвление, может даже мгновенно. Кстати, этот момент и можно было бы назвать моментом сотворения. Но опять же, не на пустом месте.
А я говорил немножко другое. Я говорил, что мир был всегда, а не то, что "жизнь зародилась самопроизвольно".

Вот Вы написали о Боге:

разве это правильно, на основании лишь не видимости утверждать что его нет?

Ну конечно, же неправильно. Но понимаете, если существуют радиоволны, а у меня нет радиоприемника, то какой толк для меня, что они существуют? В конечном счете все упирается в личное "Я" каждого человека.
Только из-за отсутствия знаний у нас рождаются гипотезы, а потом вера. А я вот заметил, что знания не так-то просто сохранить. Мешает то, что все вокруг развивается и "отвлекает". Я недавно нашел прошлогодние свои фотграфии и ужаснулся, что я не помню как я их делал. Такое впечатление, что я не знаю что они мои. Я имею в виду, что все забывается, а потом, когда вспоминается, происходит непроизвольное заполнение пустоты знаний своими домыслами.
Я к тому, что в принципе не возможно говорить о том, что было в прошлом. вернее, говорить можно, но вряд ли это будет отражать действительность.

[Odessa]

lets

А я говорил немножко другое. Я говорил, что мир был всегда, а не то, что "жизнь зародилась самопроизвольно".

А как вы считаете, будет ли конец этому миру? Ведь по тихоньку он разрушается. При том, от какой начальной точки он начал разуршаться? Не мог же он так вечно разрушаться. При том, если бы мир был вечным, то он бы не разрушался. Вечно только то что не рушиться. Бог не рушиться, не ухудшаеться, поэтому Он и вечен. Но Земля, материя, извините...

[Утро]

А поверить в такое ещё труднее, чем поверить в Бога

Насколько моя вера сложнее Вашей!

[Утро]

А как вы считаете, будет ли конец этому миру?

Не будет. Почему этот мир разрушается сейчас? Что Вы имеете в виду?

[Odessa]

Почему этот мир разрушается сейчас? Что Вы имеете в виду?

Второй закон термодинамики.