Зачем верующие просят доказать им что Бога нет?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Metaxas
    Участник с неподтвержденным email

    • 18 November 2004
    • 8253

    #76
    Сообщение от дорогой леонид
    Это подтверждается статистикой.
    То, что он привел, эта лажа, а не статистика. Мне было в лом писать об этом, особенно после таких высказываний в мой адрес:
    Сообщение от AFAQ
    Один тип статистики я привёл. А вот Вы только несёте чушь заявляя о том, в чём не разбираетесь.
    В чем я не разбираюсь? В мотивах жизни верующего? Сам проведя около 20 лет в пятидесятнической церкви, с юности посещая богослужения, в течение многих лет будучи пастором? Или я не разбираюсь в динамике общества, в котором я живу уже больше 15-ти лет? И мне нужно мнение заурядного безбожника, который действительно берется судить о том, о чем он имеет лишь смутное представление, чтобы разобраться в мотивах жизни христианина?

    Но если уж Вы заговорили о "статистике" - то о чем конкретно свидетельствует, приведенная AFAQ статистика? О том, что университетские профессора совершают меньше преступлений, чем черные подрстки из гетто? В Америке примерно 10% атеистов (разные источники называют разные цифры где-то в пределах от 8 да 12%). И большинство из них - это либо университетская молодежь, либо люди, уже получившие высшее образование и работающие на высоко оплачиваемых работах и к тому же, как правило, белые. Вообще, парадокс в том, что и в США, и в Англии традиционно атеизм - это игрушка для богатых. Естественно, этот класс не имеет наклонности к торговле наркотиками или угону автомобилей.

    Тогда как верующие различных конфессии - это все оставшиеся 90% населения современной Америки. И эти девять десятых населения включают и мальчишек из гетто и детей сенаторов, и жен магнатов, ездящих в свои епископальные церкви на роллс-ройсах, и многодетных матерей на Среднем Западе, посещающих скромные церкви Ассамблеи Божией, похожие скорее на сарайчики или автомастерские. И разница между одним полюсом христианского общества Америки и другим колоссальная.

    Почему AFAQ не обратит внимание, прежде, чем выяснять религиозный состав американских тюрем, на другую, куда более вопиющую статистику, хотя бы на расовый состав американских заключенных. Например, афроамерикацы, составляющие 12% населения США, представлены в тюрьмах более чем половиной всех заключенных. Еще 25% американских ЗК составляют иммигранты, преимущественно из Латинской Америки, которые за стеной тюрьмы едва ли дотягивают до 6% от общего состава населения. Если учесть эти цифры, то видно, что соотношение атеистов и верующих в американской тюрьме не указывает ни на что иное, кроме как на социальное расслоение и размывание среднего класса, начатое еще в эпоху "христианина" Рейгана и стремительно продолжающееся все годы правления другого "рожденного свыше", Джорджа Буша-младшего. Только причем тут вера в Бога? Естественно, что среди верующих есть и те, кто верит неискренно, и те, кому вообще просто удобно называть себя верующими, живя в христианском, по преимуществу, инвайронменте.
    Последний раз редактировалось Metaxas; 03 October 2006, 11:46 AM.

    Комментарий

    • plug
      Ветеран

      • 15 September 2005
      • 6480

      #77
      Сообщение от Metaxas
      Элементарная. В отличае от Вас, и я, и, скажем, ГерманК или Муслиман верим в то, что мы вечны.
      Не надо делать поспешных выводов о том - во что верю я. Мне ужасно нравится аргументция трансперсональной психологии, но я также отдаю себе отчет, что идея о продолжении своего существования слишком заманчива и поэтому оказывает неизбежное эмоциональное давление на рациональные оценки "за и против". Так что я очень надеюсь на продолжение, но на всякий случай ориентируюсь на то, что "второго шанса" уже не будет.
      но мы все трое верим, что от того, как мы живем здесь и сейчас, зависит то, как мы будем жить в будущем.
      Ну да, то есть "загадочная" ответственность перед вечностью по сути просто "зарабатывание очков" для последующих периодов.
      А значит все реальные ценности выносите в будущее существование, а здесь остается только подготовка к ним, "примерное поведение" ради оценки в "атестате", который дает доступ к чему-то.
      Понятно, что в вашей системе отсчета, отсутствие "атестата" обесценивает и "примерное поведение" - зачем стараться, если никто не оценит и "ящик печенья и бочку варенья" не даст.
      Например, христиане, а тем более мусульмане, верящие в "конец света" и в "новое небо и новую землю", мало расположены, например, заботиться об охране окружающей среды. Зачем беспокоиться о том, что скоро сгорит? Поэтому, например, все места обитания мусульман превратились постепенно в пустыни.
      Значит вы таки признаёте, что ... не так уж им дорогА жизнь здесь и сейчас, и ее ценности.
      А вот для Вас все ограничено 60-70-ю годами Вашей жизни.
      Вот именно! Продолжения или повтора может и не быть.
      Значит надо максимально продлить это существование и не просто "существование", а хотя бы с минимальным комфортом.
      А вот для этого надо здоровье и состояние максимально приближенное к счастью. А они в свою очередь требуют кучу условий - здоровая "среда обитания", "радующая глаз" картинка вокруг (а не загаженная помойка), беззлобное, дружелюбное окружение, спокойствие "в душе" (все болезни от нервов), интересная посильная работ, умиротворение ... и т.п. И все это нужно здесь и сейчас.
      И что Вам до того, что там будет в будущем? После Вас хоть потоп.
      А какое дело тем, кто свою вечную жизнь продолжит не здесь, а "выше" или "ниже"?
      Это только "крутящимся в колесе Сансары" может быть действительно не все равно - что они здесь оставят. А остальным - от язычников, в системе которых метемпсихоз не предусмотрен, до авраамитов, забота о здесь - только "зарабатывание оценки" ... не более.

      Подумаешь, некрасиво. Все это зависит лишь от Вашей прихоти.
      Конечно, для вас- это прихоть. Потому, что этажизнь ценности не представляет и является только средством для улучшения иной. А я живу здесь.

      Сегодня Вы не выбрасываете стаканчики, а завтра выбросите. Вы не выбрасываете, другие с Вашим мировозрением выбрасывают.
      Ну да. А вы завтра кого-нибудь "замочите" не сдержав вовремя свою враждебность. Или ... вы вот не совокупляятесь с трупами, а другой телемит сочтет, что это Закону не противоречит и ... употребит. Еще пофантазируем "что может случиться завтра"?

      Ведь нет у Вас нравственного стимула, нет императивного принципа.
      Так ведь и у Вас его НЕТ. (Есть только внешний закон, держащий Вас "в узде". Он не "у Вас", он "над Вами"). Все, что вы пока что смогли предъявить "в студию" - только "боязнь расплаты", да "повышение личного рейтинга". И все ваше недоверие к ценностям атеистов основано на том, что мол ... "прокурор у вас 'пожиже' нашего будет".
      Поэтому, например, даже вымещая негодование по поводу засилия Европы мусульманами, я вынужден сдерживать свою враждебность, поскольку нет никакой гарантии, что в следующий раз я не приду на землую каким-нибудь Абдуллой или Расулом.
      Вот именно! У вас есть враждебность, но вы ее сдерживаете ... и даже не сами сдерживаете, а вынуждены сдерживать ... потому, что боитесь ее получить в Отражение ...
      А не было бы "закона отражения", если бы Вас ничего не вынуждало, вы бы выместили негодование "в полный рост".

      А у меня нет враждебности и не вижу причин ей появиться. Поэтому сравнение "крутости" понуждающих к ее сдерживанию ... оставляет меня равнодушным.
      Последний раз редактировалось plug; 03 October 2006, 12:37 PM.
      Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

      Комментарий

      • Metaxas
        Участник с неподтвержденным email

        • 18 November 2004
        • 8253

        #78
        Сообщение от plug
        Конечно, для вас- это прихоть. Потому, что этажизнь ценности не представляет и является только средством для улучшения иной. А я живу здесь.
        И я живу здесь. Притом всегда. В отличие от Вас, живущего здесь временно. Ваша жизнь ограничена жизнью одного единственного тела. Я перехожу из тела в тело, меняя тела и личности, как костюмы. Это - МОЙ МИР. Тогда как Вы тут, по Вашему ложному представлению, только гость. Вот, почему моя мораль имеет под собой солидную основу. А Ваша не имеет под собой ничего, кроме прихоти ее носителя, которому сегодня нравится делать одно, а завтра - другое.

        А за христиан я говорить не хочу, поскольку давно и основательно порвал с этой религией. Я и сам не питаю к их религии особой симпатии, хотя в принципе, считаю, что любое мировоззрение - это одна из ступеней познания.

        Вот Вы в этом воплощении атеист, но если Вы действительно следуете определенным нравственным нормам, как Вы утверждаете, то после смерти и мучений в аду, Вы снова придете на эту землю и, возможно, в соответствие с достигнутым в этой жизни прогрессом сподобитесь стать каким-нибудь баптистом или свидетелем Иеговы. А дальше, если Вы хорошо будете служить своему Иегове и искренне стремится к свету, то возможно, через десятки или сотни воплощений, сможете родиться в Индии и иметь благоприятную для Вас возможность познать милосердие к себе Господа Шивы...

        Так, через миллионы воплощений, мы все достигнем познания Истины и освобождения.
        ОМ ТАТ САТ
        Последний раз редактировалось Metaxas; 03 October 2006, 01:24 PM.

        Комментарий

        • plug
          Ветеран

          • 15 September 2005
          • 6480

          #79
          Сообщение от Metaxas
          И я живу здесь. Притом всегда. В отличие от Вас, живущего здесь временно.
          Вы хоть себе то не противоречьте ... сегодня здесь, завтра - муслим в Европе, в конце концов - где-то в Индии.
          Это - МОЙ МИР. Тогда как Вы тут, по Вашему ложному представлению, только гость.
          Ну вы сами головой подумайте - для того, чтобы быть гостем, надо придти откуда-то и уйти куда-то. (Вы все время безбожно путает свои "круговые" представления и те "одноразовые", что вы скопом назвали "атеистическими").
          Это Вы тут ГОСТЬ - приехал-уехал, приехал-уехал, приехал-уехал... В перерыве горнишные меняют постельное белье и проводят "влажную уборку". Только номера вам дают каждый раз разные и если вы вдруг прожжете занавеску или расколете пепельницу, то ... в следующий раз номер дадут без джакузи, а то и с окнами на помойку. Вот и вся ваша ответственность.
          А у меня другой комнаты может и не быть, значит надо обживать эту так, чтобы она стала "уютным гнездышком" - чистая, опрятная, с любимыми книжками-дисками-игрушками, приятной музыкой, добрыми друзьями ... Это мой ДОМ, а не гостиничный номер.
          Вот, почему моя мораль имеет под собой солидную основу.
          Угу, страх перед наказанием. Солиднее вы так ничего не придумали.
          А Ваша не имеет под собой ничего, кроме прихоти ее носителя, которому сегодня нравится делать одно, а завтра - другое.
          Я вам уже говорил, что это в Вашей системе это прихоти, в моей - жизненная необходимость. Но ... похоже бессмысленно говорить о домашнем уюте человеку, который осмысленно может поддержать разговор только на тему - "у кого вертухаи лютей".

          Вот Вы в этом воплощении атеист, но если Вы действительно следуете определенным нравственным нормам, как Вы утверждаете, то после смерти и мучений в аду, ... то возможно, через десятки или сотни воплощений, сможете родиться в Индии и иметь благоприятную для Вас возможность познать милосердие к себе Господа Шивы...
          Спасибо тебе, добрый человек. Пожелаю и вам удачных перерождений. А то ведь до того воплощения, где ... вы не будете делать гадости не потому, что кто-то или что-то вынуждает Вас сдерживать себя, а просто потому, что нет внутренней потребности гадить, вам еще "пилить и пилить"...

          Так, через миллионы воплощений, мы все достигнем познания Истины и освобождения.
          По некторым сведениям времени на миллионы воплощений уже не остается. "Переход в новое качество" безобразно запаздывет из-за того, что еще не все монады отработали свою задачу. Поэтому дается еще небольшой срок, кто не успеет достигнуть нужной кондиции будет просто "разобран на материал" для воплощения существ следующей ступени ...
          Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

          Комментарий

          • Metaxas
            Участник с неподтвержденным email

            • 18 November 2004
            • 8253

            #80
            Сообщение от plug
            Вы хоть себе то не противоречьте ... сегодня здесь, завтра - муслим в Европе, в конце концов - где-то в Индии.
            Какая разница, все это один и тот же физический мир, одна и та же планета, впрочем...
            Сообщение от plug
            Ну вы сами головой подумайте
            А я, надо полагать, думаю тем же местом, на коем и сижу... Вы, сударь, имеет чрезмерное мнение о своей голове, коей Вы думаете, тогда как Ваши собеседники ею, очевидно, только едят. А раз так, то и наслаждайтесь дальше своим величием. Мне не досуг.

            Комментарий

            • plug
              Ветеран

              • 15 September 2005
              • 6480

              #81
              Сообщение от Metaxas
              А я, надо полагать, думаю тем же местом, на коем и сижу...
              Не обижайтесь, Metaxas.
              Ничего "полагать" не надо, просто вырвалось "в пылу спора". На самом деле просто хотел предложить подумать над некоторой нелогичностью, а "головой" - просто неумная эмфаза.
              (Да, я же упоминал о своей симпатии "трансперсоналам", а у них мозги - в лучшем случае "ретранслятор". )
              Мне не досуг.
              Да и то верно, разговор уже "выродился".

              Еще раз прошу - будьте великодушны и не держите зла.
              Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

              Комментарий

              • дорогой леонид
                Участник

                • 27 August 2006
                • 334

                #82
                [quote=Metaxas;729688]

                Но если уж Вы заговорили о "статистике" - то о чем конкретно свидетельствует, приведенная AFAQ статистика? О том, что университетские профессора совершают меньше преступлений, чем черные подрстки из гетто? В Америке примерно 10% атеистов (разные источники называют разные цифры где-то в пределах от 8 да 12%). И большинство из них - это либо университетская молодежь, либо люди, уже получившие высшее образование и работающие на высоко оплачиваемых работах и к тому же, как правило, белые. Вообще, парадокс в том, что и в США, и в Англии традиционно атеизм - это игрушка для богатых. Естественно, этот класс не имеет наклонности к торговле наркотиками или угону автомобилей.



                Спасибо, вы полностью согласны с этой статистикой.
                Атеисты - в основном профессора.
                спасибо.
                А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими.
                "...дары Божии очень далеки от явления, которое люди называют гениальностью." (Лука).
                "Все мы избранные Божьи, из числа грешников заядлых, которые всегда фильтруют свой базар, а значит и действия свои, дабы не натянут был нам на жопу глаз."(Мансур).

                Комментарий

                Обработка...