Совместимы ли Разум и Вера?

[Lokky]

Никаких. И веры в основе нет тоже.

Мда... согласен - поистине кардинальное отличие. Это только некоторые верующие кладут в основу мировоззрения посылки без веры и знаний. А учённые, говорите, все поголовно?

Но признание учёным другой модели - нормально для науки. Смена конфессии для религии - преступление.

По моим наблюдениям - тут полфорума - преступники. . А вот насчёт ученных - так, не надо! Читайте всякие истории развития науки. Разные конкурирующие институты вполне готовы живьем сожрать противника, а уж отступников...

Принципиально наука отличается от религии критериями истинности. Для науки критерий один - практика. Для религии есть ещё откровение. Конкретно для христианства откровение имеет приоритет перед практикой.

А немножко глубже задуматься слабО? Аналогом откровений в науке есть интуиция, например. Но, в общем дело не в том.
И для науки и для религии, и для любой деятельности, критерий вовсе не практика, а оценка соответствия. Да. В науке, этот критерий стараются приблизить к практике. Но не более. Иначе бы не было такой кучи всяких научных куръёзов, иначе бы новые теории не встречали бы таких трудностей с признанием!
Ещё раз повторюсь: нет никакой принципиальной разницы: оцениваете ли Вы (не будучи медиком) правдивость утверждения, что СПИД - болезнь (некоторые, знаете ли, весьма обосновано сомневаются) или догмат Церкви. И там и там - у Вас инфа с третьих рук. И там и там - у Вас есть возможность (как правило) услышать другие мнения, и прийти к своему мнению.
Разница только в одном: чем больше мы с Вами говорим в рамках практики, тем меньше принятие Вами моих доказательств зависит от Вашенго мировозрения.
И, тут не только религия. Возьмите литературу - ну как, скажите на милость, я могу доказать Вам гениальность романа, если Вы считаете его полным отстоем? Никак.
Вы бы меньше сравнивали по линии наука\религия и больше по двум аналогичным линиям: религия\искусство и наука\искусство.
Попробуйте. Может прозреете.

[Bovlan]

Мда... согласен - поистине кардинальное отличие. Это только некоторые верующие кладут в основу мировоззрения посылки без веры и знаний. А учённые, говорите, все поголовно?

Смеётесь? А это близко к правде. Учёные люди, и в основу теорий могут и верить. Но наука тщательно избавляется от каких бы-то ни было верований. Знания безличностны. Это один из важнейших методологических принципов науки.

По моим наблюдениям - тут полфорума - преступники.

Я вам сочувствую.

А вот насчёт ученных - так, не надо! Читайте всякие истории развития науки. Разные конкурирующие институты вполне готовы живьем сожрать противника, а уж отступников...

Это другая песня. Учёные тоже люди. И тоже дерутся за свой кусок масла. К сожалению.

А немножко глубже задуматься слабО? Аналогом откровений в науке есть интуиция, например.

Так задумайтесь. Интуиция в науке не критерий. Всё, что "подскажет" интуиция, тщательно проверяется. И если подтверждения не найдётся, интуиции, может быть, посочувствуют, не более.

И для науки и для религии, и для любой деятельности, критерий вовсе не практика, а оценка соответствия. Да. В науке, этот критерий стараются приблизить к практике.

Соответствие чему? Для науки - именно практике, и только ей.

Но не более. Иначе бы не было такой кучи всяких научных куръёзов, иначе бы новые теории не встречали бы таких трудностей с признанием!

Чем наука принципиально отличается от религии, она признаёт ограниченность своего знания. Потому, дабы не вылить с водой младенца, порою допускает нестрогость в суждении. Отсюда и курьёзы. А трудности с признанием как раз и связаны с необходимостью жёсткой проверки.

Ещё раз повторюсь: нет никакой принципиальной разницы:...И там и там - у Вас инфа с третьих рук. И там и там - у Вас есть возможность (как правило) услышать другие мнения, и прийти к своему мнению.

Принципиальная разница в том, что в науке это по всем позициям. В религии есть позиции неприкасаемые.

Разница только в одном: чем больше мы с Вами говорим в рамках практики, тем меньше принятие Вами моих доказательств зависит от Вашенго мировозрения.

Так и должно быть. Практика нивелирует зависимость от мировоззрения.

Возьмите литературу - ну как, скажите на милость, я могу доказать Вам гениальность романа, если Вы считаете его полным отстоем? Никак.

Потому литература и не относится к наукам.

Вы бы меньше сравнивали по линии наука\религия и больше по двум аналогичным линиям: религия\искусство и наука\искусство.

То бишь, подменили бы тему разговора?
Не переживайте, я об этом тоже порою задумываюсь.

Попробуйте. Может прозреете.

Кто у нас зрячий?

[Skynet]

Кадош,

> А если я вам сообщу что пророчества таки исполняются не вопреки Библии, а именно по написанному, тогда вы зачислите меня в демагоги...

Если просто "сообщите", то я зачислю Вас в обманщики. Если же попытаетесь доказать, тогда я поступлю в зависимости от содержания доказательств. Будете разводить демагогию - и оценку с моей стороны получите соответствующую. ;-)

[Skynet]

Lokky,

> ссылочки не сложно дать?

Без проблем. Цитирую СЭС:

"Религия - мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основанные на вере в существование бога или богов, "священного", т.е. той или иной разновидности сверхъестественного."

Более развернуто, но по сути, как видите, - то же самое.

> Где можно прочитать полный список "законов природы"?

Не знаю: не уверен, что такой список составлялся. Но с содержанием этих законов можно ознакомиться в вузовской естественнонаучной литературе. Т.е. в учебниках по физике, химиии, биологии и т.п.

> Если такого списка нет - как оценить (и кто судия???) вписывается явление в законы природы (не путать с открытыми законами) или нет?

Очень просто - достаточно знать эти законы. Естественно, я не утверждаю, что на сегодняшний день мы открыли все законы, но если некоторое описание противоречит открытым законам, с наибольшей вероятностью оно не имеет отношения к действительности, т.е. представляет собой обычный вымысел. Вы же знакомы с принципом Оккама, не так ли?

>>> Вы в это верите?
>> Нет, конечно же.
> Доказательства тогда где?

Как я уже сказал, доказательством существования моего разума является уже моя активность в форуме. ;-)

> 1) у меня нет критерия, чтоб определить разумны ли Вы, или сложная программа

Сложная программа, которую невозможно отличить от человека по результатам осмысленного диалога с ней, является разумной - согласно критерию Тьюринга.

> Вы очень неловко подменили вопросы.

Я не подменял никаких вопросов. Просто Вы заявили, что разум без веры невозможен, а поскольку я обхожусь без веры, из Вашего заявления следует, что моего разума не существует. Таким образом, я воспользовался методом доказательства "от противного": поскольку я существую, Ваш тезис является ошибочным.

> Скажите, как умножить картофелину на своевременность?

Не знаю. А какое отношение эта операция имеет к нашему обсуждению?

> ЧТО ЗНАЧИТ "ОЧЕВИДНО"????? Очевидно = я верю в это. УСЁ.

Нет. Очевидно - это значит непосредственно воспринимаемо (этот термин употребляется также для тезисов, напрямую следующих из предшествующих фактов).

> Первое. Вы (как и каждый), например верите в неизменность реальности.

Господь с Вами, с чего Вы такое взяли? Естественно, я не верю в неизменность реальности. Зачем мне в это верить, если достаточно просто предполагать?

> если Вы спешите, то можете безо всяких рассуждений, щёлкнуть выключателем на бегу (веря, что свет загорится) и бежать, скажем переодеваться.

Для того, чтобы щелкнуть выключателем, не поглядев на него, мне совершенно не требуется верить в то, что свет зажжется. Достаточно предполагать с высокой степенью вероятности. Более того, мне даже этого не требуется: достаточно сформировавшегося автоматизма (вследствие которого я делаю попытку включить свет даже если прекрасно знаю, что лампочка перегорела час назад).

> То есть, на момент построения теории, возможно, Ваше определение аксиомы и верно, но в дальнейшем, когда теория считается доказанной, аксиомы становятся не более, чем "священной коровой".

Вот те, у кого они становятся "священной коровой", и огребают негативные последствия в случае неверности исходных предпосылок. А ведь это так просто: всегда помнить, что аксиома есть исходный пункт рассуждения, а не онтологическая истина. И никакой веры, как видите, совершенно не требуется.

> Не знаю, как там с "потомственными верующими", но как Вы думаете, каким образом приходят к Богу ранее не верующие люди?

Ой, способов тут просто немерянно. От банального убеждения (не путать с доказательством) - до черепно-мозговых травм.

> Вами забыта одна маленькая деталька. Доказательства могут быть личными, так сказать.

Это Вами забыта одна маленькая деталька, каковой является опять же общепринятое определение доказательства:

"Доказательство рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо предложение (утверждение, лемму, теорему); основанием доказательства служат исходные утверждения (аксиомы). Конкретное доказательств не обязательно начинается с аксиом, оно может опираться на ранее доказанные предложения."

Поскольку речь идет о доказательстве _существования_, в качестве аксиом используются факты действительности. Таким образом, всякое доказательство объективно - по определению, и не зависит от личности доказывающего.

> Например, я имею совершенно убедительные доказательства существования Бога - так это вера или знание? Определите, плизз!

Если Вы действительно располагаете таковыми доказательствами, тогда это, очевидно, знание. Если же Вы просто пытаетесь выдать за доказательства особенности своего мировосприятия, тогда - вера.

> (уточняю, если Вы не поняли: Вам эти доказательства ничего не докажут - и вовсе не из-за их несостоятельности, а из-за невозможности объективного подтверждения.)

Если нет возможности объективного подтверждения, значит Ваше "доказательство" на фактах (кои всегда объективны) не основывается, а потому доказательством - не является. Оно может быть средством _убеждения_, но я уже говорил, что убедить и доказать - это совершенно разные вещи.

[Lokky]

Смеётесь? А это близко к правде. Учёные люди, и в основу теорий могут и верить. Но наука тщательно избавляется от каких бы-то ни было верований. Знания безличностны. Это один из важнейших методологических принципов науки.

Не путайте реалии и декларированные принципы.

Я вам сочувствую.

За глюки форума, я надеюсь? Спасибо. Бывает.

Это другая песня. Учёные тоже люди. И тоже дерутся за свой кусок масла. К сожалению.

Кроме "куска масла" Вы же сами указали и ещё несколько вполне объективных причин. Но как бы там ни было - разница одна: религия декларирует (именно декларирует, между прочим!) неизменность и незыблемость своих аксиом, а наука декларирует (опять-таки, заметьте - не более, чем декларирует) якобы готовность отступить от своих аксиом, если практика докажет их несостоятельность. И всё. Не более. Вы считаете, что разница в декларациях кто как относится к своим основам - хоть что-то меняет в этих самых основах?
Давайте на конкретных примерах. Чел -харизмат "получил откровение", разачаровался в отсутствии преемственности, сменил набор своих личных аксиом веры, и перешёл в ПЦ, скажем. Чел- физик получил доказательства, что классическая физика не всегда работает и поддержал ОТ. Побудительные мотивы - разные, объективность критериев - разная. Согласен. Но суть-то одна: чел сменил набор аксиом. Почему Вы так усиленно цепляетесь, на каком основании произошла эта смена? Ведь, больше-то разницы нет! А и эта разница обусловленна содержанием этих аксиом. Ну, так ведь, и физик и химик, тоже имеют разные наборы научных аксиом и на разных основаниях их меняют!

Потому литература и не относится к наукам.

Религия, знаете-ли, тоже, не относится к науке

[Bovlan]

Не путайте реалии и декларированные принципы.

Здесь не просто декларации. Наука и вера (как общественные институты)живут по декларированным принципам.

Побудительные мотивы - разные, объективность критериев - разная. Согласен. Но суть-то одна: чел сменил набор аксиом.

И суть разная. В одном случае Человек вероотступник, и гореть ему в геене огненной. В другом смелый мыслитель, и получать ему Нобелевскую премию.

Почему Вы так усиленно цепляетесь, на каком основании произошла эта смена?

Так ведь в этом принципиальная разница между наукой и верой. И принципиальная разница не в содержании аксиом, а в отношении к ним.

Религия, знаете-ли, тоже, не относится к науке

Только она имеет наглость считать, что может знать больше, чем наука.