Портрет христианина?

[eremei]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Уважаемый еремей, Попробуйте перевести дополнительную подпись в конце каждого сообщения от Deicide(богоубийца) и вам реакция Сергея надеюсь станет более понятной.

Уважаемый Георгий,

Я знаю английский язык и читал все сообщения и подписи в этой теме; конечно, я эту подпись давно перевел... ну да ладно, ввиду наисвежайших сообщений это уже совсем неважно.

[Утро]

Сергею Л

Может, по-Вашему, я должен изображать виновную овечку? А вот Вы своими словами изображаете проявление отрицательных качеств человека, тем самым, называя себя христианином, показываете настоящий портрет христианина.

[Сергей Л]

lets

покажи, где я сказал плохо

[Утро]

Сергею Л

покажи, где я сказал плохо

Показываю и комментирую.

[ЦВЕТОМ=orangered]"ты нуждаешься в Нем...
рассмотри свое дело, покайся, у тебя еще есть время...
И если не покаешься перед Богом, Он откроет твою наготу, наверняка."[/ЦВЕТОМ]
Не зная лично человека, Вы считаете вправе его наставлять. Так учит Ваше Св. Писание. Вы уверены, что все - грешники. В данной ситуации Deicide (судя по его словам) уже прошел тот уровень, на котором Вы "застряли". Он в какой-то степени стал выше Вас на голову, а Вы его "наставляете на путь истинный". Это ПЛОХО.


[ЦВЕТОМ=orangered]"Ты в следующий раз, когда твою жену обзовут проституткой незаслуженно..."[/ЦВЕТОМ]
Вы моделируете несуществующую ситуацию, в основе которой запугивание и оскорбление. Еще никто никого не обозвал, а Вы придумали что-то плохое. Для чего? Чтобы человеку сделать неуютно. Помните, в какой-то книжке было написано: "Вначале было Слово..." В нашем случае слово исходит от Вас. Вы ввели термин "жена-проститутка".

[Сергей Л]

lets

1. кстати, тебе тоже надо покаяться
это не я сказал, так написано
и хочешь или нет, это касается и тебя

30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, (Деян.17:30)

итак, теперь ты извещен и если этого не сделаешь, то на суде не сможешь ни на кого переложить ответственность

2. а ситуация в данном случае не конкретная, но выражает то, что я хотел сказать
мне кажется, что всякий нормальный человек понимает это

[eremei]

Re: Михаилу Жукову

Ответ участнику lеts

Цитата от участника lеts:

Здравствуйте! Христианин уверен, что прав, что на его стороне Высшая Сила отвечающая за добро. Христианин не понимает, что призывать каяться незнакомого человека - очень некультурно. Христиане легко опрерируют такими понятиями, как любовь, вечность, благодать, второе начало термодинамики и показывают, как они (христиане) далеки от всего этого. Между собой христиане деляться на группировки. Считают нормальным поливать грязью дру-друга. И им кажется, что это нормально (культурно). Да, самое главное, понятие культурного у них просто отсутствует, отсюда и последствия. Но виноват во всем этом какой-то выдуманный образ, отвечающий за зло.

Да, lets, портрет вышел на зависть. Я бы только еще добавил, что Библию христианин читает не подряд, а через стих, да и то, что прочел, примеряет на других, а не на себя.

[pavls]

Ответ участнику eremei

Цитата от участника eremei:

Да, lets, портрет вышел на зависть. Я бы только еще добавил...

Здравствуйте eremei!
Вы действительно именно таким видите портрет христианина, каким его нарисовал Lets?
И что, вы предлагаете нам такую схему: "Чем дальше от христианства, тем ближе к культуре. Чем ближе к христианству, тем дальше от культуры."?
Как мне известно, на данный момент около 80% членов баптистских и пятидесятнических церквей СНГ это люди пришедшие из мира в течении последних десяти лет. И что, вы хотите сказать, что переступив порог церкви, они стали хуже? Их культура резко пошла вниз?
Ну вы же сами знаете, что это не так.

А каким бы вы нарисовали словесный портрет безбожника? Портрет русского человека не служащего Богу.
Конечно, я понимаю, что такая "талантливая" и понравившаяся вам работа, как получилась у Lets, не каждому под силу. Но вы всё же постарайтесь выделить некоторые качества, которые характерны большинству безбожников.

[eremei]

Ответ участнику pavel16

Здравствуйте Павел!

Мне кажется, нет нужды пояснять слова из моего последнего сообщения, учитывая предыдущие два.

А обобщенного портрета христианина, по очевидным причинам, не существует, хотя мне понятно, почему Lets нарисовал именно такой портрет если уж нужно что-нибудь «в общем», то и мой был бы почти таким же. Именно такие христиане в первую очередь на виду. Но все-таки мне известны и другие.

Я не предлагаю схему "Чем дальше от христианства, тем ближе к культуре. Чем ближе к христианству, тем дальше от культуры". Я лишь говорил, что предложенная Вами схема «чем ближе к христианству, тем ближе к культуре» - не соответствует реальности. Или соответствует не всегда, что одно и то же. Христианство, как и любая другая организованная религия, лишь обостряет то, что было. Если христианство принимает культурный человек, он, скорее всего, станет святым, а некультурного оно превращает в трамвайного хама. (Хочу заранее оговориться, что я не ставлю знака равенства между культурой и образованностью.)

Прежде чем браться за кисть и рисовать портрет, позвольте уточнить: являются ли для Вас слова «безбожник» и «нехристианин» синонимами? А то пока не вполне ясно, что за модель Вы мне предлагаете.

[pavls]

Прежде чем браться за кисть и рисовать портрет, позвольте уточнить: являются ли для Вас слова «безбожник» и «нехристианин» синонимами? А то пока не вполне ясно, что за модель Вы мне предлагаете.

Нет, эти слова не являются синонимами. Не каждый «нехристианин» является «безбожником». Но каждый «безбожник» есть «нехристианин». Так что рисуйте «безбожника». И если можно, то не скройте от меня, к кому вы причисляете себя.

[pavls]

Я лишь говорил, что предложенная Вами схема «чем ближе к христианству, тем ближе к культуре» - не соответствует реальности.

А разве я предлагал такую схему? Нет, мы отдаляемся от этой культуры, потому что она отдаляется от христианских идеалов. Я говорил, что у нас есть свои поправки и дополнения, обусловленные нашими традициями и обычаями. Это называется sub-культура.
Какая культура культурнее, как вы думаете?

[eremei]

Ответ участнику pavel16

Цитата от участника pavel16:

Так что рисуйте «безбожника». И если можно, то не скройте от меня, к кому вы причисляете себя.

Увы, Павел, не выходит. Видно, маловато дал мне Бог таланта (но это ничего, Господи, я не ропщу). Если иметь в виду тех, кто на виду (пардон), то у них на уме хоть и много чего автомобили, акции, зарплата, мебель, престижные виды спорта, внешность и внутренности знакомых, голливудские «муви», Акунин и Пелевин, Rammstein и Гребенщиков, а также Анекдот.ру, но все это как-то не по делу, и, право, неинтересен будет такой портрет.

Если же брать конкретных безбожников есть у меня один знакомый металлюга, уже за 30, который и сына своего втянул в это дело. Музыка, которую он слушает, мне не нравится совсем, но должен Вам сказать, что, хотя на Серафима Саровского он, конечно, не тянет, но я бы пожелал любому подростку такого отца.

Безбожником, кстати, был Ярослав Гашек. Его портрет можно найти в его сочинениях. Безбожниками были Бодлер, Вагинов, Протагор, Лукиан и Осип Сенковский. Был ли безбожником Насреддин, вопрос, конечно, более чем спорный, - но многие считают его таковым. Видите, я упомянул всего семерых, а какие все разные! Нет, не получится портрета.

Что же касается лично меня, мне такие слова, как «христианин», «буддист», «эзотерик», «традиционалист», «вудуист», «сатанист», «каббалист» и даже «агностик» кажутся чересчур возвышенными, а я человек простой. Так что можете смело считать меня «безбожником».

Извините, я попозже отвечу на второе сообщение.

[eremei]

Ответ участнику pavel16

Цитата от участника pavel16:

А разве я предлагал такую схему? Нет, мы отдаляемся от этой культуры, потому что она отдаляется от христианских идеалов. Я говорил, что у нас есть свои поправки и дополнения, обусловленные нашими традициями и обычаями. Это называется sub-культура. Какая культура культурнее, как вы думаете?

Не знаю, может я глуп, но не могу отделить христианскую культуру от нехристианской, если только последняя действительно культура. Где здесь точная грань? Приведите мне пример отдаления культуры от христианских идеалов. Совесть-то у каждого есть. Или Вы думаете, что если человек раскаивается в каких-то своих поступках, но по некой причине не обращается при этом к Иисусу или не считает Его Богом, то Иисус его не простит? Как-то мелочно тогда выйдет. Или Иисус призывал к чему-то неестественному, противному человеческой природе? По-моему ровно наоборот, и все это далеко за пределами «поправок и дополнений». Неестественно как раз то, что Вам не нравится в телевидении. И это там, у них, постоянные «поправки».

Сказано: непрестанно молитесь. Ну, индуисты молятся Ганеше. Их за это куда в ад? Или мы будем решать, какая культура культурнее индийская или европейская?

Между прочим, Амвросий Оптинский ежедневно читал басни известного богохульника Ивана Крылова вот Вам пример «отдаления от светской культуры» православного подвижника.

Но это все, конечно, рассуждения со стороны. А может, у христианства есть свои тайные цели (и даже тайные книги), о которых мне не от кого узнать...

[pavls]

Ответ участнику eremei

Цитата от участника eremei:

Не знаю, может я глуп, но не могу отделить христианскую культуру от нехристианской, если только последняя действительно культура. Где здесь точная грань? Приведите мне пример отдаления культуры от христианских идеалов.

Я думаю, что нам нужно было сразу договориться, что мы будем понимать под понятием «культура». Дело в том, что это одно из самых сложных слов потому что какого-то общепринятого определения этому слову не существует. Многие люди просто окажутся в тупике, если их попросить дать определение этому слову, хотя все они его употребляют в своей речи. Думаю, что очень сложно найти другое такое слово, которое имело бы такое множество смысловых оттенков.
Перед тем как ответить на эти ваши вопросы я бы хотел узнать, какое определение вы бы дали слову "культура".

Совесть-то у каждого есть. Или Вы думаете, что если человек раскаивается в каких-то своих поступках, но по некой причине не обращается при этом к Иисусу или не считает Его Богом, то Иисус его не простит? Как-то мелочно тогда выйдет. Или Иисус призывал к чему-то неестественному, противному человеческой природе?

Я считаю, что совесть это голос Бога в человеке, заложенный от рождения. Этот голос может быть усиленным или ослабленным культурой общества в котором человек родился и вырос. Конечно, если человек прислушивается к голосу своей совести, стараясь жить по совести, то Бог будет на стороне этого человека. В Библии есть такие слова:
«ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)(Rom.2. 14-15)»
Но всё же, стараясь жить по совести, человек не может обрести праведность в глазах Бога. Совесть это тот же закон Бога, через который приходит лишь сознание греха. За грех нужно платить, а не только раскаяться в нём.

Но это все, конечно, рассуждения со стороны. А может, у христианства есть свои тайные цели (и даже тайные книги), о которых мне не от кого узнать...

Нет, у христианства не существует каких-то скрытых, лукавых, тайных целей и тайных книг. Оно открыто для всех и очень простое. Христианство даёт ответ на вопрос, каким образом человек может быть праведен пред Богом. Вот этот ответ: «праведный верою жив будет». Он должен сам лично верить в Бога, что означает принятие истины, явленной им в Евангелии, которая состоит в том, что Бог послал в мир Своего Сына, отдав Его за наши грехи и воскресив ради нашего оправдания. Кто верит в это, признав себя грешным человеком и приняв Спасителя Иисуса Христа и совершенный Им на кресте Голгофы подвиг искупления, тот получит прощение своих грехов, оправдается и обретет мир с Богом.

[eremei]

Ответ участнику pavel16

Цитата от участника pavel16:

Он должен сам лично верить в Бога, что означает принятие истины, явленной им в Евангелии, которая состоит в том, что Бог послал в мир Своего Сына, отдав Его за наши грехи и воскресив ради нашего оправдания. Кто верит в это, признав себя грешным человеком и приняв Спасителя Иисуса Христа и совершенный Им на кресте Голгофы подвиг искупления, тот получит прощение своих грехов, оправдается и обретет мир с Богом.

До сих пор не уверен, что правильно Вас понимаю, но сдается мне, что индуистов, о которых я спрашивал, ожидают, по Вашему мнению, вечные муки, как и всех остальных нехристиан. Как я уже говорил, это будет для Бога чересчур мелочно и мне такой Бог не нужен. Да и неправда это. Спасение человека не может зависеть от исторического факта 2000-летней давности, сколь бы велик сей факт не был сам по себе. Потому что это лишь факт, ненадежная мысль - из тех самых, о которых говорил Павел в приведенной Вами цитате,- но не непосредственное чувство. Вы не можете этого пережить, не можете оказаться в теле Иисуса, ни даже потрогать его, как Фома апостол. Разве что у Вас есть на теле стигматы...

Вы считаете, что язычники не платят за грех, а христиане платят? Не объясните ли, каким образом? Боюсь, мы недалеко ушли от нарисованного выше портрета. Вы основываете Вашу правоту и превосходство на том, чего не делали и чего толком не можете знать. Это все равно как если бы я заявил, что мир был соткан тем самым Пауком, который ныне поселился у меня на кухне, и тот из двуногих, кто ближе к Нему, тот и совершеннее - и тогда людям осталось бы либо безуспешно пытаться запихнуть меня в Бедлам, либо думать: ну, крут чувак...

Вы правы - я не могу дать такого определения слова "культура", из которого мы потом смогли бы сделать какие-то практические выводы, равно как я не смог бы сказать, что такое совесть и что такое вера. Я бы сказал, что культура - это выражающаяся в очень разных формах способность воспринимать то Слово, которое было вначале, но боюсь, что Вас это определение не устроит.

[pavls]

Ответ участнику eremei

Цитата от участника eremei:

До сих пор не уверен, что правильно Вас понимаю, но сдается мне, что индуистов, о которых я спрашивал, ожидают, по Вашему мнению, вечные муки, как и всех остальных нехристиан.

Я (как и любой человек) не имею права посылать людей в вечные муки, так что это не моё мнение. Наоборот, я говорил, что Бог поступит милостиво с теми людьми, кто старался жить по совести. Но это не будет значить, что их религия частично верна и способствовала этому. Библия говорит, что все религии народов являются изобретением людей и они ложные. Они не спасают, а многие из них даже ведут к оккультизму и служению нечистым духам.
Конечно, Бог справедлив и со всеми поступит по правде. Всё будет учтено. В конце времени все люди предстанут перед Богом на суд и будут судимы по делам. Но зачем вам быть судимым? Ведь есть возможность избежать последнего суда и получить праведность через веру. Через веру в Иисуса Христа.

Да и неправда это. Спасение человека не может зависеть от исторического факта 2000-летней давности, сколь бы велик сей факт не был сам по себе. Потому что это лишь факт, ненадежная мысль - из тех самых, о которых говорил Павел в приведенной Вами цитате,- но не непосредственное чувство.

Я не говорил о вере в исторический факт. Конечно, эта вера, которая стоит условием для получения праведности, включает в себя и веру в исторический факт. Но сама вера в факт ничего не даёт. За этим должен последовать волевой акт человека, полное доверие Богу и применение к себе требований Писания. Вера должна произвести плод праведности.
К тому же, тот исторический факт не имел бы никакой ценности, если бы Иисус просто пришёл и ушёл. Иисус приходил, чтобы примирить человека с Богом, разрушить возникшую преграду между человеком и Богом после грехопадения. И Он это совершил.
Поверьте и вы. По-крайней мере ничего другого лучшего вам никто(никакая другая религия или философия) не сможет предложить.

Вы считаете, что язычники не платят за грех, а христиане платят? Не объясните ли, каким образом?

Нет, христиане тоже не платят. Чем они могли заплатить? За них заплатил Иисус. Он взял на себя наказание людей.

Вы правы - я не могу дать такого определения слова "культура", из которого мы потом смогли бы сделать какие-то практические выводы, равно как я не смог бы сказать, что такое совесть и что такое вера. Я бы сказал, что культура - это выражающаяся в очень разных формах способность воспринимать то Слово, которое было вначале, но боюсь, что Вас это определение не устроит.

Это определение вполне могло бы устроить меня, но с вашего определения так и напрашивается вывод, что к Слову(к Богу) есть много путей. То есть, что все религии в конечном счёте ведут к Богу. Я с этим не могу согласиться. К Богу есть только один единственный верный путь это Иисус Христос.
Максимально приближая своё понимание слова "культура" к вашему, я бы дал такое определение: Культура это продукт заложенных Богом и применённых человеком способностей в познании созданного Богом мира. Но при этом нужно учитывать и падшую природу человека.
Как видите, первое предложение моего определения очень похоже на ваше. Действительно, если бы не было грехопадения первого человека Адама, то заложенные Богом способности привели бы человека к Слову. Но грех всё испортил. Да, именно эта информация, полученная человеком при сотворении, мотивировала его искать путь к Богу. Но падшая природа человека стала причиной того, что все эти пути(религии) оказались тупиковыми.