Портрет христианина?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • eremei
    Участник

    • 15 October 2002
    • 35

    #46
    Ответ участнику pavel16

    Pavel16, вынужден Вам возразить. Культура Запада в гораздо большей степени формировалась не на христианских, а на греческих идеях; само христианство испытало немалое их влияние. Христианского богословия в нынешнем его виде не существовало бы без Аристотеля и Платона; без них не было бы ни Боэция, ни Дионисия Ареопагита (правда, многие ли христиане читают сейчас этих богословов?). Влиянию этому не помешало даже то, что христиане зачем-то уничтожили Александрийскую библиотеку (чтобы устранить возможное соперничество?) и многие тексты теперь безвозвратно потеряны. Кстати, как Вы думаете наличествовало ли понятие культурного у этих разрушителей? Или, быть может, именно сия акция и послужила основой «христианских традиций и обычаев», а равно и всей последующей культуры Запада? Это и было христианской «поправкой и дополнением» к языческому миру?

    Вы очень упрощаете проблему, противопоставляя христианскую культуру телевизионной и делая вид, что, кроме этих двух, более никаких не существует. Между тем, само такое противопоставление чудовищно принижает христианство, ибо то, что показывают по ТВ это не культура, а так, какая-то слизь... И я сильно сомневаюсь, что Вы найдете на этом форуме хотя бы одного активного потребителя этой слизи, а следовательно, и говорить о ней нечего.

    Настоящую вне-христианскую культуру (хоть убей, не пойму, почему она называется «светской»; она же, кстати, с христианской часто пересекается и отнюдь не является анти-христианской) по телевизору не показывают. Она находится в гораздо большем андеграунде, чем нынешнее христианство (не будьте завистливы вы не единственные, кто «бежит от этого мира»). Чтобы о ней знать, ей надо активно интересоваться так уж устроен современный мир; и включив телевизор, Вы ничего не увидите, уверяю Вас. Я не стану выдвигать никаких предположений относительно лично Вас, Pavel16, но я знаю более чем хорошо, что большинству христиан эта культура совершенно незнакома и, стало быть, они не вправе человека предостерегать, указывать и т.п. просто в силу их незнакомства.

    Кстати, что касается правильности всяческих «указаний на опасный греховный путь» - хочу закончить цитатой:

    И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
    Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
    Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

    Сдается мне, что слова эти произнес не христианин. Впрочем, в Его пору христианства еще не было.

    Комментарий

    • pavls
      Ветеран

      • 22 November 2001
      • 1987

      #47
      Ответ участнику eremei
      Цитата от участника eremei:

      Pavel16, вынужден Вам возразить. Культура Запада в гораздо большей степени формировалась не на христианских, а на греческих идеях; само христианство испытало немалое их влияние. Христианского богословия в нынешнем его виде не существовало бы без Аристотеля и Платона...

      Я конечно не стану утверждать, что христианская культура -- это принципиально новый шаг в этическом развитии человека. Но всё же я вынужден не согласиться с вами, что культура Запада в большей степени формировалась на греческих идеях чем на христианских. Было конечно и греческое влияние, но от него остался "стёршийся пятак" Маяковского. Можно открыть новую тему, если вы хотите, и поговорить об этом.
      А вот это уже мне интересно было бы узнать, какими аргументами вы собираетесь отстоять вашу позицию, что "Христианского богословия в нынешнем его виде не существовало бы без Аристотеля и Платона".
      Вы очень упрощаете проблему, противопоставляя христианскую культуру телевизионной и делая вид, что, кроме этих двух, более никаких не существует. Между тем, само такое противопоставление чудовищно принижает христианство, ибо то, что показывают по ТВ это не культура, а так, какая-то слизь...

      Я не противопоставлял христианскую культуру телевизионной. Речь шла о христианской культуре и светской. Хотя телевидение не только очень хорошо отображает светскую культуру. Оно даже формирует эту культуру. Стоит ли нам подвергать это сомнению? Вы сомневаетесь, что есть активные потребители этой как вы сказали "слизи"?

      Вы ещё о "сучках в глазе брата" упоминали. Если вы думаете, что суть христианства в том, чтобы указывать на сучки в чужих глазах, то это не так. Христиане как раз этого и не делают. Это пытается сделать светская культура, но ничего не получается. Христиане же говорят, что любой путь без Иисуса -- это опасный путь.
      Ошибки это тоже путь, если вовремя их увидеть. И даже с опозданием, но всё же увидеть. И посмотреть им в глаза, пусть даже с горечью. Посмотреть, но не уклониться.

      Комментарий

      • dctalk
        Отключен

        • 07 August 2001
        • 669

        #48
        Плачите
        Dyk plachImo, plach I mo... Gy...

        " Incarnation of your divine prostitution is true evil in disguise "...
        By the way, I do not think, that this citation is approriate over here. Moderators, please pay attention at that stuff.
        I guess, dEICIDE, you are in line to be the next one out of here.
        Oh, and I think, that's about you, I read it somewhere:
        The incarnation of your, dEICIDE, "divine" prostitution (that's true, you started here like an angel) is true evil in disguise...

        Dyk plachImo...
        Последний раз редактировалось dctalk; 19 November 2002, 11:00 PM.

        Комментарий

        • eremei
          Участник

          • 15 October 2002
          • 35

          #49
          Ответ участнику pavel16

          Что касается моей позиции в отношении христианского богословия, я удивляюсь, что мне ее надо отстаивать, тем более, что эта позиция не моя, я много раз ее слышал из уст современных православных священников. Позволю себе лишь еще раз упомянуть Дионисия Ареопагита, коего иные книжники стыдливо называют псевдо-Дионисием. Думаю, его тексты говорят сами за себя - в них гораздо больше от Платона, чем от Павла. А уж о влиянии этих текстов на все дальнейшее богословие можно не говорить. Фома Аквинский в нем прямо признавался. С другой стороны, я, конечно, не стану отрицать, что многие практические тексты собранные, скажем, в «Добротолюбии», - не имеют прямых предшественников в античности, хотя и тут вспоминаются киники и стоики.

          Что, собственно, здесь такого странного? У евреев, как известно, философии не было, и у египтян тоже. А богословие без философии это, знаете ли...

          Но не в греках даже и дело. Ведь греческая культура далеко не единственный не-христианский источник европейской. Простонародье же не читало ни Данте, ни Чосера (у которого, имхо, греческого таки больше), ни многочисленных басен о короле Артуре и поисках Грааля, ни тем более Фомы. И к Библии у большинства доступа, как известно, не было. У них было свое, и это свое, от России до Ирландии, было, в первую очередь, языческим, а не христианским, хотя я и не думаю отрицать, что народная мифология впитала в себя и переработала немало христианских мотивов и идей. Какое отношение имеют все эти банши, эльфы, лешии, русалки, домовые и прочие «народы» к христианству? Никакого, если не считать только их всех бесами в разных обличьях. А в том, что эта культура до сих пор жива, Вы легко можете убедиться, почитав «былички», собранные в разных областях России при советской власти. Я некогда посещал лекции одного религиоведа из МГУ, так вот он, помимо прочего, рассказывал, как столкнулся с типичным магическим взглядом на мир (не только взглядом, но и с повальной магической практикой) в астраханской области то ли в конце 60-х, то ли в начале 70-х годов, когда поехал туда преподавать по распределению. Он написал об этом тогда же работу, но ее, разумеется, зарубили.

          А ведь сколько эту культуру «душили-душили», но все равно остался отнюдь не стершийся пятак... Я, конечно, извиняюсь за off topic, и у меня нет желания заниматься здесь пропагандой язычества, но разве Вы не читали сказок и народных песен, собранных, между прочим, и христианами тоже? Там ведь не один «духовный стих»...

          Мы, прежде всего, очень разные вещи именуем слово «культура». Вашу позицию, впрочем, я хорошо уяснил: Вы считаете, что есть христианская культура, а есть культура «светская», которая так или иначе вертится вокруг ТВ, - и более ничего в мире нет. Что касается ошибочности такой точки зрения, я уже писал об этом в предыдущем постинге, нет нужды повторяться. Но то, что ТВ успешно «отображает» и «формирует», по-моему, называется не культурой, а жлобством. Некоторые, правда, еще называют это «культурой потребления»...

          Да и, между прочим, хоть я и очень давно не заглядывал в телевизор, но почти не сомневаюсь, что увидеть там священника можно гораздо чаще, чем передачу о творчестве Вагинова, музыке Кейджа или живописи Макса Эрнста, а Вы говорите «светская» культура хорошо отображается. Спросите вон хоть у Deicide, часто ли ему удается лицезреть его любимые сатанистские группы на МТВ? Возьмите любого нехристианина с этого форума, найдите мне хоть одного, взгляды которого сформировал бы телевизор... И то, что священники там все еще появляются безусловно, хорошо, да только вот одних священников для формирования личности недостаточно практика показывает...

          Я вовсе не думаю, «что суть христианства в том, чтобы указывать на сучки в чужих глазах», хотя многие христиане, действительно, только этим и заняты. Мне вспомнилась приведенная мною цитата после прочтения упомянутой Вашей фразы, хотя, разумеется, совсем не мое это дело - указывать Вам, что, где, когда, и кому говорить. Я лишь позволю себе указать на Вашу нелогичность: говоря, что «христиане как раз этого и не делают», Вы считаете «очень даже правильным» «указать» человеку «на его опасный греховный путь». Знаете, в моей жизни встречалось немало таких «указывателей»; есть у меня определенное мнение об их мотивах, но высказывать его, уж извините, не буду.

          Опять же, не светская культура пытается указывать на сучки в христианских глазах - ибо подлинным творцам все равно, у кого там какие и где растут сучки, они слишком заняты собственным творчеством,- а указывают, в данном случае, люди, считающие любое проявление религиозности и культурности признаком идиотизма.

          Вы говорите, что любой путь без Иисуса -- это опасный путь. А я добавлю, что любой путь с Иисусом -- это тоже опасный путь. В мире существует единственный широкий и безопасный путь, и ведет он сами знаете куда.

          Комментарий

          • Сергей Л
            Ветеран

            • 29 July 2002
            • 3390

            #50
            Deicide, lets

            не надо изображать из себя невинных овечек

            я не без причины стал так говорить
            Deicide назвал Бога обманщиком. Бога я знаю давно и Он меня никогда не обманывал и не подводил, а вот Deicide я не знаю. Так мне молчать ? Если твоего отца при тебе назовут обманщиком, то если промолчишь, ты мерзавец.

            Deicide, ты - лжец. И если не покаешься перед Богом, Он откроет твою наготу, наверняка.

            Комментарий

            • eremei
              Участник

              • 15 October 2002
              • 35

              #51
              Ответ участнику Сергей Л
              Цитата от участника Сергей Л:
              Deicide назвал Бога обманщиком. Бога я знаю давно и Он меня никогда не обманывал и не подводил, а вот Deicide я не знаю. Так мне молчать ? Если твоего отца при тебе назовут обманщиком, то если промолчишь, ты мерзавец.


              Да, но откуда Вы знаете, что с Deicide Он себя ведет так же, как с Вами? "Каждый понесет свое бремя", как сказано.

              И потом, зачем о Боге беспокоиться? Он ведь поругаем не бывает.

              Комментарий

              • Сергей Л
                Ветеран

                • 29 July 2002
                • 3390

                #52
                Ты в следующий раз, когда твою жену обзовут проституткой незаслуженно, подумай так, как советуешь мне, и успокойся. Будешь молодец.

                За правду стоит говорить, а Deicide подвизается за ложь.

                Комментарий

                • eremei
                  Участник

                  • 15 October 2002
                  • 35

                  #53
                  Ответ участнику Сергей Л
                  Цитата от участника Сергей Л:
                  Ты в следующий раз, когда твою жену обзовут проституткой незаслуженно, подумай так, как советуешь мне, и успокойся. Будешь молодец.

                  За правду стоит говорить, а Deicide подвизается за ложь.


                  Простите, Вы это мне? Тогда, пожалуй, не совсем по теме, ну да Бог с Вами. Скажите только: а что, Вы и в тот самый момент, когда сей постинг писали, тоже "подвизались за правду"? У Вас, я вижу, какое-то другое, не евангельское, христианство, но тут ведь главное дело - дров не наломать.

                  Комментарий

                  • Сергей Л
                    Ветеран

                    • 29 July 2002
                    • 3390

                    #54
                    Мне тебя не за что прощать. Ну а если ты женского пола, то вместо жена читай муж, разве непонятно.

                    Евангелие не мое и не твое, оно вообще нечеловеческое, оно Иисуса Христа.

                    11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, (Гал.1:11)

                    Комментарий

                    • Georgy
                      Отключен

                      • 12 August 2002
                      • 8475

                      #55
                      Уважаемый еремей,

                      Попробуйте перевести дополнительную подпись в конце каждого сообщения от Deicide(богоубийца) и вам реакция Сергея надеюсь станет более понятной.

                      Комментарий

                      • Роза
                        лучше быть, чем казаться

                        • 12 September 2002
                        • 782

                        #56
                        Деисайд ну, наверное захотелось написать человеку что думаю по поводу спора и христиан как агрессивных типов.
                        Я тоже не понимаю речей вроде «я поверил в Иисуса и я спасен». Это некорректно, потому что подразумевает многоточие, за которым стоит «а вот ты, убогонькой» У нормального человека, в принципе, это рождает противоречие.
                        Лично я, бывает, не могу избежать делать вещи, от которых потом неприятно за себя (это не значит обязательно работать Леоном-киллером ), в зависимости от обстоятельств, наверное. Из-за своего характера. РАБОТАТЬ над собой нужно всю жизнь. Можно спорить по поводу соответствия этой точки зрения с Библией, хотя я противоречий не вижу. Поэтому, трудно убеждать кого-то в единственноправильности своих взглядов, если при взгляде на собственную жизнь особого религиозного экстаза не вызывается. Вот православные святые эти да (не говорится про тех, кто по блату от церкви, такие тоже имеются ). С них нужно брать пример, а не поклоняться. Эти люди делились своими взглядами, но никого, простите, ими насильно не кормили.

                        Ну, а сатанизм хм. Ведь Бог первичен. А не ангелы, независимо от миссии, которую они на себя взяли. Так что, веры в Бога вы избежать не можете.
                        В любом случае, Бог это что-то гораздо более многогранное и грандиозное, чем может представить себе наше слабое сознание .

                        Комментарий

                        • Deicide
                          GOT SATAN ?

                          • 14 August 2002
                          • 139

                          #57
                          DC Talk.....

                          Well.... What i have written therecan be very much understood in a positive way as it can in negative.
                          I don't think i will be the next one of of here, simply because i respect the people around here and try to be an interesting person to talk to, unless of course you will mess me up in front of administrators.
                          Good bye....
                          " Incarnation of your divine prostitution is true evil in disguise "...

                          Комментарий

                          • Deicide
                            GOT SATAN ?

                            • 14 August 2002
                            • 139

                            #58
                            Короче.... Тут такая каша заварилась...
                            Я вообще попрошу меня не вставлять в разговоры в которыхя сам не учавствую... Некрасиво это как то...
                            Бога лжецом я не называл.... Я просто неверю что он есть, и делов то.....
                            Я не верю в ангелови зло как отдельную силу....
                            И сергей.... Если бы меня знали лично то никогда не назвали бы меня мерзавцем. Однако я вам это прощаю по неведению. Ну не злой я, что тут поделать....
                            Я понимаю что вам хочется избавиться от меня как от сучка в вашем глазу.... Однако я стою заправду, пусть не за христианскую , но по крайней мере за правду... Не надо меня обливать грязью, тем более за моей спиной ( В разговоре с другими учасниками форума).
                            Спасибо за внимание....
                            " Incarnation of your divine prostitution is true evil in disguise "...

                            Комментарий

                            • Сергей Л
                              Ветеран

                              • 29 July 2002
                              • 3390

                              #59
                              Deicide

                              принято, не буду ни к тебе обращаться, ни о тебе говорить

                              всего

                              Комментарий

                              • Deicide
                                GOT SATAN ?

                                • 14 August 2002
                                • 139

                                #60
                                DC Talk.... Before you even start acting like a hot shot, maybe you should learn some grammar and then try to insult me. I am not even a bit bothered by your meaningless comments in my address. I take it as regular christian pretentiosness and hypocrisy. I am even kind of happy that you behave the way you are, because it proves me that i am correct in my judgement.
                                But to just wash some of this dirt off myself, i want you to know that some of the times another person was using this nickname to enter this forum. He is actually a christian, therefore some of the stupid, idiotic, fanatic comments were coming from him.... Nevertheless i am going to keep it private now, so you won't be able to blacken my name in future.
                                With absolutely no respect or sympathy for you ....
                                ~ Deicide ~
                                " Incarnation of your divine prostitution is true evil in disguise "...

                                Комментарий

                                Обработка...