Бог и церковь

[Claricce]

Re: Re: Re: О догмах

Здравствуйте, Гульнара!

Приблизительно, а как Вы догадались?

Сам удивляюсь - чутьем, наверное..

С таким гурманом и знатоком французской кухни, как Вы, спорить - не осмеливаюсь...

Вот бы никогда не подумал такого о французах. А на вид и не скажешь..

Понятие, это нечто большее, чем слово. Скорее, это образ, который возникает на тот или иной раздражитель... Слово поменять можно, а вот некоторые понятия - нет..

Да ведь в том и дело, что церковь борется за чистоту слов, а не понятий. Что поменяется в вере человеческой к богу от того, сколькими пальцами креститься? двумя или тремя? А в церкви - не в вере, как таковой, а в церкви - это вызвало раскол.

Честно говоря, мне не очень хочется с Вами спорить, не думаю, что это даст какой-нибудь положительный результат...

Это - смотря что считать положительным результатом.

Но не в споре, а просто в разговоре, я бы сказала...

А чем они отличаются? спор и разговор?
Накалом страстей? Риском потерять собеседника? стремлением переубедить?

Вообще-то о Христе я не говорила ни слова...

Но Вы считаете себя христианкой? Я просто привел пример, когда даже выдающийся оратор, каким был Христос, проповедовавший еще никак и никем неискаженное слово - даже он! - не смог убедить ВСЕХ слушаюших его. Если его слова не дошли до сердца большинства слушателей, то как можно надеяться, что слова его учеников - людей! - столь старательно сохраняемые, будут действенными?
В библии нет слов, написанных самим богом (как например, утверждают о Коране мусульмане - Мохаммед просто озвучил их). Это рассказ людей, видевших Христа. Но даже эти рассказы - считаются настолько точными, чтобы в них нельзя было не только усомниться, но даже попробовать изменить букву. Почему так? ведь писали - люди.

Слова - меняются, веки и вехи - меняются, догма остается - неизменной.

Гульнара, как я понимаю, для Вас больше играет роль Ваше личное ощущение в вере и контакт с богом. Может быть, Вам уже не нужен букварь в библейском изложении и бог - в Вашей душе. Тогда мои слова - просто не к Вам.
Но даже букварь меняется со временем. Мы забыли про еры и яти, фиты и ижицы. Так может и малышей нашего века надо учить иначе - не по ивриту и притчам со смоковницами? Чтобы можно было думать, а не зубрить..
Искать подход, естественный для нашего времени.

Даже если ты обращаешься к толпе, все равно ты обращаешься к личности, ибо толпа - ничто, смерть, безумие, фанатизм. Только личность и индивидуальность может принять и осмыслить и отвергнуть или согласиться.

Да, такой подход - в восточных философиях, учениях.. Слушай учителя - это самое важное. В этом что-то есть. Действительно, я бы очень хотел послушать самого Христа, уж простите мне мою самонадеяность.

Попробуйте возразить 70-летней бабке, последние 50 лет проведшей на скамеечке перед подъездом,..

Да что Вы, Гульнара, я еще хочу пожить на свете.. Я еще толком и не начинал.

Вы знаете, Claricce, у меня не получается ответить сразу на все в одном постинге.

Будет желание - продолжите. Подожду.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Я насчет того, что Вы хотели бы послушать самого Христа.

Он-то это предвидел, потому и сказал "Блаженны невидящие, но уверовавшие". Представляете, каким гением надо быть, чтоб отделить зерна от плевел.

А насчет того, что Он мэй би человек... Знаете, мне до сих пор непонятно выражение Сын Человеческий.

И, насчет Пифагора, мужика, у которого орел печень клевал и т.д. Они же не просто философами были. И фарисеи - Христа распяли потому что тайное знание вынес людям. И Он говорит "Я сказал - вы боги" - что бы сие значило?
Поэтому, я вас и не опровергаю, Клариче.

[Claricce]

Роза!

Цитата от участника Роза:

Он-то это предвидел, потому и сказал "Блаженны невидящие, но уверовавшие". Представляете, каким гением надо быть, чтоб отделить зерна от плевел.

В гении не рвусь, но я согласен быть "неблаженным", если это - условие личной встречи с Христом.

А насчет того, что Он мэй би человек... Знаете, мне до сих пор непонятно выражение Сын Человеческий.

Ну вот видите, Роза, а мне - "сын божий"..

И, насчет Пифагора, мужика, у которого орел печень клевал и т.д.

Как-то не понял, Роза. Пифагор - философ, Прометей - бог.. А чего это их в кучу?

И фарисеи - Христа распяли потому что тайное знание вынес людям. И Он говорит "Я сказал - вы боги" - что бы сие значило?

Есть разница между Христом и Прометеем. Тайну в учении Христа создавали люди, огонь Прометей украл у богов..

С Уважением, Claricce

[Гульнара]

Re: Re: О догмах

Здравствуйте, Clariссе!

Сам удивляюсь - чутьем, наверное... Да, не зря на Вашем аватаре нос является доминирующим элементом...

Вот бы никогда не подумал такого о французах. А на вид и не скажешь.. Далее следует несколько килобайт мелкого убористого текста, написанного крайне неразборчиво и в какой-то непонятной кодировке. Во всяком случае, моя машина его читать отказалась, посему - опускаю...

Да ведь в том и дело, что церковь борется за чистоту слов, а не понятий. Что поменяется в вере человеческой к богу от того, сколькими пальцами креститься? двумя или тремя? Да, в этом я с Вами соглашусь. В вере - не поменяется ничего. Но для людей, для которых Бог - это не Дух, но, прежде всего, - обряд, рухнет мироздание. Поэтому, наверное, и раскол... "Как можно, ведь если я усомнюсь в какой-то детали, то тогда мне нужно будет переосмысливать все построение - а вдруг оно все окажется неверным, вдруг я ошибался? Нет, этого не может быть, я - ошибаться не могу... не стоит даже и думать об этом..." Но - Вы сами разделили эти две догмы, давайте не будем снова их путать в одну кучу. Это разные вещи, кажется, уже говорила об этом. Claricсe, Вам не кажется, что Вы попутали то, что сами же так здорово в начале определили?

А чем они отличаются? спор и разговор?
Накалом страстей? Риском потерять собеседника? стремлением переубедить?Наверное, всем вместе. Но, прежде всего - желанием переубедить. Вообще-то, честно говоря, я споры люблю, но, обычно предпочитаю во время спора наливать чай спорщикам - чтоб горло не пересыхало и только иногда подкидывать какие-нибудь вопросы, которые мне интересны... Но сама как-то - Вы извините, лучше уж послушать...

Но Вы считаете себя христианкой? Друзья обычно называют меня язычницей от христианства...

Я просто привел пример, когда даже выдающийся оратор, каким был Христос, проповедовавший еще никак и никем неискаженное слово - даже он! - не смог убедить ВСЕХ слушаюших его. Вы знаете, наверное, если кто услышит, то обвинит меня в святотатстве, но, мне кажется, что не было у Христа никогда желания всех переубеждать... По крайней мере, когда читаешь Евангелие, то настолько явно видишь это - Он никогда не стремился кому-то понравится, Истина всегда была для Него важнее. И еще - очень важной была свобода человека, его волеизъявление. Он и другим не позволял себе что-то навязывать и сам - ничего не навязывал и не переубеждал никого...

Если его слова не дошли до сердца большинства слушателей... Они дошли до тех, кто захотел услышать. Много это или мало - не знаю. М.б. важно то, что все-таки кто-то - услышал?...

как я понимаю, для Вас больше играет роль Ваше личное ощущение в вере и контакт с богом Не только... Если продолжить Вашу аналогию - то я просто хорошо выучила букварь, а потому могу теперь спокойно читать тексты различной степени сложности. Но мне потому и легко отказаться от догмы внешней, что базис мой построен на хорошем фундаменте. Во мне сидит хорошая добрая старая догма... Это - не моя заслуга - моих учителей. Везучая всегда была на хороших учителей...

Так может и малышей нашего века надо учить иначе - не по ивриту и притчам со смоковницами? Чтобы можно было думать, а не зубрить..
Искать подход, естественный для нашего времени. Вы знаете, как-то в одном католическом соборе я наблюдала удивительную картину: стайка малышей, рассевшись кружочком вокруг своего учителя прямо на каменных плитах собора, изучала катехизис, рассматривая витражи, украшающие собор... Не знаю, как Вам такой способ преподавания Слова Божьего, но им он явно был по душе... И глазки их слишком уж сверкали, чтобы можно было предположить в них отсутствие мысли...

я еще хочу пожить на свете.. Я еще толком и не начинал. Да уж, Claricce, Вы уж лучше пока еще поживите - жалко терять такого терпеливого собеседника из-за какой-то там бабки. Пусть лучше дальше семечки грызет...

С уважением,
Гульнара.

[Роза]

Вы не гений, Клариче, но было бы преступлением навязывать что-то такой самодостаточной личности .

Насчет Пифагора и Прометея. Прометей был полубогом. Тобто, по папиной линии он считался своим в божеской тусовке . Любопытно, правда? Люди радостно взяли материальные блага, принесенные с огнем и прославили хорошего, доброго Прометея. Но - был ли мальчик, тобто, огонь? А может это были какие-то знания? Кстати, красно-черные росписи на амфорах до сих пор никакому анализу не поддаются - на предмет своей долговечности. Состав лака, которым они были покрыты сгинул вместе с архаичным миром.
А Пифагор был не просто философом. Он принадлежал к касте египетских жрецов, которые скрупулезно вели родословную от какого-то божества. И он служил в храме, наш умник. И знания из храма выносить было нельзя под страхом смерти (а, кстати, вам как технарю - пирамиды до сих пор осели где-то на полметра, а должы были на все десять). Ну, ничто не вечно под луной, Египет в один прекрасный день лег под очередных гиксосов (или как их там) и Пифагор стал свободен (во всяком случае, он так думал). Он в жизни ничего не записывал, как его последователи - Сократус и ко. Ну, а Платон прервал эту славную традицию, написавши "Диалоги с Сократом". Кстати, Сократа тоже заставили закончить бренное существование, под предлогом разврата младенчества. Христос постоянно обличал касту фарисеев в сокрытии тайного знания, в подмене Сути формой. За это Его и распяли.

Это все я пишу на предмет того, что вы говорили об Иисусе-Боге. Так вот, истина где-то рядом, но кто ее ухватит за хвост. Не думаю, что Христос обманывался насчет своего Божеского происхождения. Но эта тайна сгинула в веках, как секрет древнегреческого лака. Факт, наличие амфоры есть, а как оно покрывалось - нетути... Поэтому, я не могу оспорить ваше суждение. Можно дальше копаться в биологии. Но ведь уже признано, что в Библии куча метафор. Так что, где гуляет истина и что скрывается под ее покровом - мне лично пока не дано знать. А если так - чего я буду вам пудрить мозги?

Исходя из вышесказанного, я вас поправлю обоих.

Говорится "Истина провозглашенная есть ложь"

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Вы не гений, Клариче,..

Да ни за что! И хорошо, что не гений. Это ж сколько мучений - постоянно делать умное лицо, бояться ляпнуть чего-нибудь, собирать свои цитаты на будущее, рисунки "раннего периода"..

..такой самодостаточной личности .

Это почему я самодостаточный? мне так много не хватает в жизни..

Прометей был полубогом... считался своим в божеской тусовке

Греки вообще не мелочились с богами - каждая приличная лужа имела своего персонального бога.

Люди радостно взяли материальные блага, принесенные с огнем и прославили хорошего, доброго Прометея. Но - был ли мальчик...огонь? А может это были какие-то знания?

Конечно, есть неплохой древний (правда не тех времен) советский мультик о Прометее. Огонь там понимается, именно как знания - преображает людей на глазах.

Кстати, красно-черные росписи на амфорах до сих пор никакому анализу не поддаются - на предмет своей долговечности. Состав лака, которым они были покрыты сгинул вместе с архаичным миром.

Состав булата тоже был когда-то неразгаданной тайной. И секрет Страдивари. И китайский фарфор..
Время идет - поддастся и лак амфор.

(а, кстати, вам как технарю - пирамиды до сих пор осели где-то на полметра, а должы были на все десять).

Сейчас немного недосуг, Роза - можно я потом посчитаю?

Но эта тайна сгинула в веках, как секрет древнегреческого лака. Факт, наличие амфоры есть, а как оно покрывалось - нетути...

Во-первых, "Нет ничего тайного, что не стало бы явным".
Во-вторых, я бы и не возражал и не тратил время на форуме, если бы все хором считали бы жизнь Христа - просто неким фактом в истории, вроде второй Пунической или походов Александра Македонского.
Но религия-то замахивается на большее - провозглашает "вечное и единственно правильное вероучение". Почему?

Исходя из вышесказанного, я вас поправлю обоих. Говорится "Истина провозглашенная есть ложь"

Не возражаю.
Есть такая притча. Древнего старика спросили - как он ухитрился прожить так долго:
- Вы соблюдали диету, занимались гимнастикой?
- Нет.
- Значит, не пили, не курили, не злоупотребляли?
- Да нет, все было в жизни..
- Так что же?
- Я думаю - потому, что со всеми соглашался.
- Ну так не может быть, признайтесь, ведь было что-то особенное?
Старик минуту подумал и сказал:
- Да, Вы правы..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Re: Re: Re: О догмах

Здравствуйте, Гульнара!

Да, не зря на Вашем аватаре нос является доминирующим элементом...

Там еще и глаза, по-моему выразительны..

Но, прежде всего - желанием переубедить.

Мне кажется, дело обстоит немного иначе. Желание убедить в своих взглядах есть всегда. Но в споре - этим все и заканчивается, а в разговоре еще и слушают и слышат мнение собеседника.
[q]Вы знаете, наверное, если кто услышит, то обвинит меня в святотатстве, но, мне кажется, что не было у Христа никогда желания всех переубеждать...[/b]
Так зачем он говорил? ведь не просто - себя послушать со стороны? Значит, надеялся, что его услышат?

М.б. важно то, что все-таки кто-то - услышал?...

А остальные? - "мне до Вас и дела нет"?

Не только... Если продолжить Вашу аналогию - то я просто хорошо выучила букварь, а потому могу теперь спокойно читать тексты различной степени сложности.

Но кто-то балбес и ему нужно вдалбливать знания. Кто-то - вундеркинд, которому лень и неинтересно читать "мама мыла раму". Почему же всем - учить азбуку? Совершенно же догматическую азбуку!

..стайка малышей, рассевшись кружочком вокруг своего учителя прямо на каменных плитах собора, изучала катехизис, рассматривая витражи, украшающие собор...И глазки их слишком уж сверкали, чтобы можно было предположить в них отсутствие мысли...

А если бы не было библии в руках? если бы им просто рассказывали о красоте храма, не упоминая Христа? разве это было бы плохо?
Вспомните, Гульнара, Виктора Гюго - как в камне видна поэзия слова?
Малыши видели красоту - спасибо их учительнице, молодец! - но я не думаю, что они понимали и чувствовали при этом бога. Красоту видят все, но бога понимают - если понимают - только взрослые.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче.

Лак вряд ли, потому что какое-то составляющее испарялось при изготовлении.

В древнем Риме боги были не у каждой приличной лужи, Клариче. И то, что вы писали в другой теме про тупых язычников - тоже неправда.
Язычники не думали о зле как о мохнатом и склизском. Для них это было естественное явление, неотъемлимое от добра.
А древние римляне как раз прекрасно ориентировались в стихиях и люди, которым делали статуи были воплощением конкретного бога на тот момент.

Но лучше всех в стихиях ориентировались древние цивилизации. Почему-то все восхищаются культурой древних майя, а то что дома замечать не хотят.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Лак вряд ли, потому что какое-то составляющее испарялось при изготовлении.

От рецепта булата вообще ничего материального не осталось, кроме самих клинков. Но вот разгадали же..

В древнем Риме боги были не у каждой приличной лужи.

Я писал о Древней Греции - любимой моей истории в древнем мире. Озерки, рощицы, родники.. - каждому по нимфе или фавну.
Римляне многое просто повторили с далеко не лучшим качеством. Над ними уже довлели имперскость и пресыщенность.. Запах распада.

Язычники не думали о зле как о мохнатом и склизском. Для них это было естественное явление, неотъемлимое от добра.

Так разве я против? У язычников было представление о зле и добре, как двух почти равных половинках жизни.

Почему-то все восхищаются культурой древних майя, а то что дома замечать не хотят.

Культура майя мне тоже нравится, хотя я многого в ней не понимаю. Но, Роза, что Вы называете "домом"?

С Уважением, Claricce