Бог и церковь

[Гульнара]

День добрый, Роза!

Как-то я все-таки решила все постирать. Извините.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

И вот, интересно мне, как вот Клариче - почему именно через догму?

В смысле - почему с моей точки зрения религия есть догма?

Пусть Вы верите, что бог - един. Это уже христианство? нет.
Нужно добавить еще и Христа - его сына человеческого на земле.
Потом нужно добавить его добровольную жертву во спасение людей.
Прибавить суть заповедей, даже не суть - а точную формулировку.
Описание его деяний на земле.
Воскресение.
Ад и рай. Второе пришествие.
Тексты молитв.
Все обряды - крещения, литургии..
И пошло и поехало. Нужно еще многое добавлять, чтобы получилось - христианство. Религия и вероучение Христа.

На любой стадии вопросы - а почему? - исключаются. Вопросы типа - а как из А следует В? - просто отметаются ("веруй и сомнения отпадут"). Чтобы считаться христианином нужно верить сразу, во все и навсегда.
Вот это и есть догма - Вам предписывают, как правоверной христианке - верить сразу во все. Как двоечнику - зазубрить, не обращая внимания на непонятности и нестыковки.

Раз Вы задали свой вопрос, Роза, то очень вероятно, что Вы верите не так. У Вас есть "теплый комочек" в душе, какие-то правила отношения к людям, понятие добра - Вам приятно делать добро, Вы видите красоту мира и можете любить. Это есть в Вашей душе и из всего вероучения Христа Вы можете выбрать кое-что, Вам импонирующее.
И на основании этого Вы считаете себя христианкой.

Но когда сталкиваетесь с теми христианами, которые приняли все христианство, во всей цельности религии, Вы удивляетесь - а откуда же в них такая страсть к догме?
Роза - это они христиане, правоверные и цельные. И их догматичность - правильна по основе религии.

А Вы просто верите в тепло и доброту, красоту и любовь. Это прекрасно, совершенно не догматично, но это - не христианство.

Конкретный пример - помотрите, как мучается Den. Ведь Вы ему ответили не по христиански - так, как подсказало сердце, но полностью в разрез с религией и ее обрядностью. А должны были - сурово нахмуриться и сказать - не совершай греха, отвергни любовь любимого, но не верующего (не так верующего) в Христа человека.

Возможно, я ошибаюсь и верите в Христа более истово. Откуда ж мне знать? Но мне ближе Ваше понимание, желание слушать в первую очередь - свое сердце, а не "вечные", красивые, но неисполнимые правила, заповеди и обряды.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Страшно занята, но ради Вас, Клариче ...

Я неправильно выразилась, извините. В том смысле, что мне интересно так же, как и Вам.

Про любовь. Я люблю человека не так, как это видит грознозлобный дядя пастор из моей церкви. Но - в данном случае - кто нарушает Слово Божие? Я или дядя пастор? Ах, может это воплощение справедливости цитирует Апостола Павла? Но понимает ли он то, что цитирует? И что в данном случае соблюдается из вероучения Господа? Свободный выбор? Нет. Любовь к ближнему? Нет. Может, радение о том, чтоб община не разбежалась по окрестностям? Да! Легче запретить, чем взять на себя ответственность. Но - дело ли дяди пастора в данном случае лезть с ногами в чужую душу, если он боится ответственности? Может, грозный дяденька взвесил все "за" и "против", чтоб принять участие в жизни человека, или отмахнулся догмой, потому что у него время утренней молитвы за закрытой дверью (а как же, все по правилам).
Или, может быть, Бог ведет человека по жизни, если тот его об этом попросит? И надо же что-то ради этого делать, а не сидеть и вопрошать, как в том анекдоте - "Господи, я ждал-ждал, а Ты мне не помог. - Глупое чадо, Я трижды послылал тебе лодку". Я лично думаю, что Апостол Павел предлагал брак только если человек готов к ответственности. За все, что произойдет в браке. Так что, пусть Ден не ленится, а сядет, и распишет в двух колонках, желание ли быть как все подпирает, или Любовь. И если второе - какие сомнения? Любовь все победит.

Апостол Павел мучался этим вопросом, по-видимому. Общественный институт угнетает свободу выбора. Потому что, в результате, главы церквей, люди не дурные, начинают служить не Ему. Власть развращает. Поэтому, набор догм консервируется. Ведь так легче управлять... Кто сказал, что я должна ходить по улицам и хватать людей за рукав? Почему? а если Васе не нравится, васю ставят на вид. А себя Вася излечил? Нет. Так какое право имеет человек, который не готов что-то делать, лечить других людей?

Почему люди ходят в церковь. Потому что это сплочение, коллектив. Гуртом легше и батька быты. Когда народ живет плохо, когда в государстве беспредел, люди идут в общину, чтоб не пасть духовно. Потому что община исповедует некие моральные нормы. Но, взамен на этот дар, человеку предлагаются другие нормы существования. Ежедневные, скажем так. Правила. Громко петь, громко молиться, и т.д., потому что этого хочет Бог. А злободневные вопросы - к пастору. Почему? Только пастор знает, как хочет Бог. Пастор балдеет от власти, т.к. она уравновешивает его комплексы и потихоньку забывает, что Христос мыл ноги ученикам. Все более слабые участники довольны - ответственность на пасторе...

Характеизуя христианство, вы смешали те два пункта.
Вера в Триединого Бога, - это догма. Или не догма .
А то, что Бог триедин - догма.
Но обряды - это способ. Законсервированные давным-давно догматы. Не все читают Гегеля или Юнга. Но верят все во Что-то. Абсолютно все. Каждый по-своему. Так вот - является ли насильственное (психологически) втирание чьей-то точки зрения нормальным?

Я верю в Бога. И в Христа.
"Я есьм Альфа и Омега, Начало и Конец". Трудно представить себе более точную характеристику Бога.

Может, все это написанное не в тему, зато искренне .

[Роза]

И еще немножко добавлю.

Если, как вы говорите, быть настоящим христианином, надо запретить маленьким детишкам смотреть сказку про Герду - ведь ее рассказывает Оле-Лукойе, бог сновидений. И надо запретить Иванушку-дурачка, Бабу-Ягу, Змея-Горыныча, Машу и медведя (тоже древние культы).

Книги сжечь на площади. И - маршировать вокруг костров.
Что такое? Ах, это где-то уже слышали. Фашизм, ну надо же....

Я не люблю двойные стандарты, Клариче. Рада, что и Вы их не любите. Больно думать, кем могут вырасти мои дети в этом мире, если я не буду готова помочь им.

[Ex nihilo]

Эхе-хе...
Как раз-то триединство и не догма...
Вы бы посмотрели, какие отчаянные баталии, вокруг этого триединства, уже год на этом форуме ведутся.
А Соборов сколько на эту тему было...
Какая же это догма?Это гипотеза.

Alex.

[Claricce]

Роза!

Страшно занята, но ради Вас, Клариче ...

Я оценил, Роза.

Но верят все во Что-то. Абсолютно все. Каждый по-своему.

Очень хорошо. Но вера - не религия. Религия начинается, когда Вы решите, что есть некто, вне мира, природы. Как отдельная личность, существо, бог.
И с этим "некто" (обьектом веры) можно общаться, говорить, рассчитывать на его ответ. Пусть не словами - в любом другом виде. Вот тогда появляется в Вас бог и религия.
Можно верить в природу, но не молиться ей. Моряки могут верить в удачу на море, но не упрашивают ее помочь. Можно верить в свои собственные силы - но молиться им?
Можно верить в силу реки жизни, по которой мы плывем. Но петь ей псалмы?
Есть разница в том, как верить, Роза.

Я верю в Бога. И в Христа.

Очень может быть.
В Вашей вере в Христа - сколь бы свободной она не была, все же есть религиозность, догматизм. Вы молитесь, крестите детей.. Это - религия. На Ваше счастье - Вам не приходилось выбирать между правилами веры и своими поступками в жизни.
Вот Den'у пришлось решать - правила следования библии или счастье любви с любимой женщиной. Когда-нибудь и Вы, Роза, столкнетесь с подобным или даже не заметите, как отказались от чего-то, доступного неверующему. Вами тоже правят догмы, правда не такие очевидные.

И Вы, Клариче, в Него верите. Просто, немножко не так, как все .

А вот это - неправильно.
У меня нет контактов с богом - какое имя он бы не носил. Поэтому я и не верю в божественность Христа.
Был в истории очень неглупый человек, по имени Христос, который сформулировал правила морали, которыми давно уже жили люди. Он довольно многое умел по тем временам. Искренне верил в то, что проповедовал. Наверное и сам считал себя сыном бога. Погиб за свои слова.
Но это был только человек. Богом его сделали люди - очень уж хотелось.

P.S. Не спешите отвечать - я подожду.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче, мне не хочется переходить на личности. Даже из самых лучших побуждений.

Так вот, мне интересно, почему сакральное недоступно?

[AlikN]

Re: Бог и церковь

Догмат - это передача духовного опыта на языке символов. Это - попытка выразить невыразимое. Догмат не посягает на свободу и любовь, напротив, христианские догматы отражают тот факт, что мироздание зиждится на Божественной Любви.

Нужно приложить значительные духовные усилия, попытаться вжиться в них чтобы понять их, иначе их смысл останется абсолютно недоступным.
То же можно сказать о каждом значительном произведении человеческого духа.

Конечно, есть люди для которых Никео-Царьградский Символ Веры не несет смысла и является просто набором слов, но ведь найдется немало людей, для которых и "Реквием" Моцарта кажется бессмысленным набором звуков.

Пока человек остается человеком, он будет пытаться осмыслить и отобразить свой духовный опыт. Поэтому, догматическое творчество вечно, как и сам человек.

С уважением,
Алик.

[Роза]

СООБЩЕНИЕ ДЛ ЭХ НИХИЛА

АЛЕКС, УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА НАКОНЕЦ РАЗУТЬ ГЛАЗА В СВОИХ ПРИВАТНЫХ СООБЩЕНИЯХ, Я УЖЕ ДВА ДНЯ ТЕРПЕЛИВО ЖДУ ВАШЕГО ОТВЕТА, КАК СОЛОВЕЙ ЛЕТА,


До сих пор в надеждах .

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Так вот, мне интересно, почему сакральное недоступно?

Для меня?
По недомыслию. Моей личной неспособности понять. И как здесь подсказали еще - по неизбранности.

С Уважением, Claricce

[Роза]

Клариче - да нет, не для Вас. Мне кажется, Вы как раз много чего понимаете. По-своему.

Не могу возразить Вам что Христос не был только человеком, если Вы в Божественную сущность не верите.

Вы затронули тему жертвы. Но ведь большинство людей способны на жертву ради того, чтоб оставить себя в целости и сохранности, соблюсти свои суеверия.

Кстати, я никогда не говорила, что Бог вне мира и природы.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Роза

Цитата от участника Роза:

СООБЩЕНИЕ ДЛ ЭХ НИХИЛА АЛЕКС, УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА НАКОНЕЦ РАЗУТЬ ГЛАЗА В СВОИХ ПРИВАТНЫХ СООБЩЕНИЯХ, Я УЖЕ ДВА ДНЯ ТЕРПЕЛИВО ЖДУ ВАШЕГО ОТВЕТА, КАК СОЛОВЕЙ ЛЕТА, До сих пор в надеждах .

Роза, вы должны были меня раскусить: ex nihilo никогда не проверяет свой ящик здесь, я даже не знаю, что там творится...
Мой ящик старый и проверенный: exnihilo@yandex.ru
Ловите в привате.

Alex.

[Игорь М]

справка

"ДОГМА (от греч. dogma мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах." http://mega.km.ru/

Т.е. обстоятельства меняются, а решения нет - это не разумно, но иногда верить полезно.

[AlikN]

Re: справка

Ответ участнику Игорь М

Цитата от участника Игорь М:

"ДОГМА (от греч. dogma мнение, учение, постановление), положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах." http://mega.km.ru/ Т.е. обстоятельства меняются, а решения нет - это не разумно, но иногда верить полезно.

У каждого из нас есть свои "догмы"(по определению, приведенному Вами). Например, вряд ли многие способны на убийство ради достижение своих целей. Таким образом, "не убий" является догмой для большинства людей. Результатом измены этому правилу будет тяжелейшое потрясение и переворот всего внутреннего мира для человека, преступившего его.

Таким образом, "догмы" есть у любого человека.
Конечно, за этим словом многие видят нечто подавляющее свободу. Но ведь человек волен исследовать, выбирать и даже создавать "догматы", которым он следует. Это делает каждый человек(часто подсознательно).

Ну а решения могут и должны варьироваться в соответствии с обстоятельствами.

С уважением,
Алик.

[Игорь М]

Алик,
Лишь бы наши догматы соединяли нас - людей, тогда хорошо.