Бог и церковь

[AlikN]

Ответ участнику Игорь М

Цитата от участника Игорь М:

Алик, Лишь бы наши догматы соединяли нас - людей, тогда хорошо.

Я согласен.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

Мне кажется, Вы как раз много чего понимаете. По-своему.

Иначе не получается.

Не могу возразить Вам что Христос не был только человеком, если Вы в Божественную сущность не верите.

Спасибо, Роза - редкое понимание собеседника.

Вы затронули тему жертвы. Но ведь большинство людей способны на жертву ради того, чтоб оставить себя в целости и сохранности, соблюсти свои суеверия.

Роза, я здесь как-то говорил (правда, до Вашего пояления на форуме), что мне - это мое мнение и Вы можете с ним не согласиться - самопожертвование человека, особенно неверующего, кажется большим, чем жертва Христа в библии.
Неверующий в своем самопожертвовании отдаетвсе, что имеет. Пусть с Вашей точки зрения душа вечна и он ошибается, но он-то считает, что жертвует единственным, что у него есть - земной жизнью.
А Христу (сыну бога в библии) было предсказано и воскресение и вечная жизнь. Да и моральную поддержку - в том же саду Гефсиманском - своей верой он получал. Кроме того - как ни кощунственно звучит - "на миру и смерть красна". Мысль, что жертва приносится Христом за весь род людской, способна и поддержать и обогреть в мученической смерти.

Неверующему, пышно говоря - "отдавшему жизнь за други своя" - гораздо сложнее принять свое решение, сложнее найти в себе силы добровольно отказаться от жизни. Значит и жертва его - больше.
Христа-человека я уважал бы больше, чем Христа - сына бога.

Кстати, я никогда не говорила, что Бог вне мира и природы.

Это подразумевается, Роза, Вашей верой.
Раз Вы верите в бога, значит в мире, кроме самой природы (которая сама по себе не требует веры, слов, общения, молитв..), есть кто-то еще - бог Вашими словами. И как ни говорят о том, что бог - везде, нельзя представить его не отдельно от мира, вселенной, и Вас самой, Роза.
Иначе некому будет молиться.
Не березам же, реке, солнцу, звездам, Вашей любви к любимому человеку и детям.. Получится язычество.

С Уважением, Claricce

[Игорь М]

Claricce,
А почему это берёзам не нужно общение? Всем нужно общение и любовь, если возможно- в том числе: и берёзам, реке, Солнцу, звёздам, любимому, детям .... - получится счастливая Гармония, общность, единство.
Можно представить Бога не отдельно; т.к. Дух, Чувство и Сознание Его во всём.

[Игорь М]

Ответ участнику Роза

Почему люди ходят в церковь. Потому что это сплочение, коллектив. Гуртом легше и батька быты. Когда народ живет плохо, когда в государстве беспредел, люди идут в общину, чтоб не пасть духовно. Потому что община исповедует некие моральные нормы. Но, взамен на этот дар, человеку предлагаются другие нормы существования. Ежедневные, скажем так. Правила. Громко петь, громко молиться, и т.д., потому что этого хочет Бог.

Единство духа: вместе проще и лучше настроиться на Светлое, на Святое, взять себе. Единое пение молитвы православными действительно впечатляет. Эти обряды могут помочь, могут каждому пригодится, многим это необходимо; это единство в стремлении к Святому. Но это не самоцель, а средство, чтобы - имея свет, святое в чувствах, мыслях, устремлениях, - затем доброжелательно понимая, любя относиться к жизни, к ближним. Кто-то может обойтись без явного единства в обрядах и всё равно наполниться Светом - хорошо, но это не обязательно для всех.

А злободневные вопросы - к пастору. Почему? Только пастор знает, как хочет Бог

Это не правильно, но зачем же и слушать пастора как Бога?

Но обряды - это способ. Законсервированные давным-давно догматы. Не все читают Гегеля или Юнга. Но верят все во Что-то. Абсолютно все. Каждый по-своему. Так вот - является ли насильственное (психологически) втирание чьей-то точки зрения нормальным?

Навязывание чего-то вообще не правильно, лучше информировать, так сказать расширять кругозор - этого достаточно.
Так?

[Роза]

Клариче.

Знаете, иногда мне кажется что я неважная христианка. Мне нравятся народные обрядовые песни, символика. Мне нравится чувствовать как дышит эта земля, это никогда не надоедает. Я думаю - Бог это прежде всего гармония, чистота и любовь. Как же не видеть это в каждой козявке, если оно там есть? Посмотрите как бежит лошадь, как муравей тащит травинку, как кошка вылизывает котенка. Какой у собаки мокрый нос. Все что окружает нас - это и есть Бог. Просто я молюсь не конкретному проявлению Сущности а Сущности в целом. Не забывая при этом, что я - ее часть. А язычничество... Это что-то забытое. И, может быть, не менее важное и качественное по наполнению чем христианство. Но христианство ближе мне и понятней. Потому я его исповедую.

Насчет жертьвы - тут Вы правы несомненнно. Это и Христос говорил.
Я не молюсь словами, так чтоб молится и говорить. То есть, иногда, конечно. но единение с Природой - тоже молитва по-своему. Я так считаю.

[Гульнара]

О догмах

Добрый день!

Вы не замечали, как часто люди употребляют слова, не задумываясь об их значении? В их разуме складывается какое-то представление о том или ином слове или понятии. Часто этот образ не имеет ничего общего с тем, что слово обозначает на самом деле и ничего общего с тем, что оно значит для другого человека.

Люди употребляют одни и те же слова, но не понимают друг друга, потому что они говорят на разных языках. Они пытаются достучатся друг до друга, но труд их тщетен, ибо не зная языка другого, они видят в нем не более, чем слегка измененное и отретушированное отражение самого себя.

Вы спросите: как же все-таки им удается понимать того, кто не есть часть их "я"? Как это ни парадоксально, но именно догма объединяет людей. Ибо она незыблема, она передается из поколения в поколение, она является фундаментальным понятием всего человеческого и нравственного вне зависимости от эпохи, континента или вероисповедания

Вы не верите мне, или Вам не хочется согласиться со мной без доказательств? Хорошо, вот смотрите: люди говорят Родина и они понимают друг друга. Попробуйте описать словами, что это такое Родина и Вас может не понять даже самый близкий друг. Но произнесите это слово, переведите его на любой язык любой Галактики и Вас поймет всякий и академик, и ребенок, и просвещенный европеец, и туземец, до сих пор считающий лучшим проявлением патриотизма жаркое из ляжки своего врага.

Или, скажем, мужество Попробуйте объяснить что это такое вряд ли у Вас получится Даже если Вы величайший философ (что не исключается) и даже если Вы напишете толстый и умный труд на эту тему (что вполне вероятно), который кроме Вас поймет только два-три человека на всей планете (а вот это уж точно), все равно, уверяю Вас, в своем описании Вы обязательно упустите один-два (не более) оттенка значения короткого и простого слова мужество.

Но люди все-таки говорят простые слова и понимают друг друга... Почему и как это происходит? Да потому, что, к счастью для человека, в его душе, в самой глубине его существа есть некоторые незыблемые и неизменные понятия догмы. Кто их туда вложил: Бог, воспитание, природа, - это уже предмет для другого разговора. Но заметьте, что, например, понятие чести одинаково актуально для вора, монаха, проститутки и пуританина Да, реализация различна, но понятие незыблемо.

Так вот, догма, как мне кажется, служит некоторого рода камертоном, позволяющим людям проверить чистоту звучания тех или иных нот в душе своей и душе собеседника. Камертоном, позволяющим идентифицировать свой голос и голос того, кто рядом: у меня альт, а у тебя? сопрано или тенор? Давай слушать друг друга и слушать камертон получится классный дуэт, или трио, или квартет

Догма неизменна и потому она благо для слишком неверной, легкой и изменчивой человеческой души. Она проверена веками, поэтому нет ничего более точного, многократно опытным путем доказанного и апробированного, нежели догма.

Вы только задумайтесь: например, к предательству совершенно одинаково относятся и в древних Афинах и Риме и в современном Париже, Нью-Йорке или Москве. Наказание да, оно изменилось, но поступок и его название и отношение к нему нет.

Вы возразите: но ведь так часто именно догма убивает в человеке жизнь, лишает его совести и способности любить и дышать Разве же это благо? Конечно, нет. Но, Богом ли, природой ли, обществом ли нам даны разум, чувство меры и способность к творчеству. Не стоит выбрасывать их из своей жизни вместе с другими столь же древними и вечными, как мир, догмами

Стоит только попробовать понять и хотя бы иногда опираться на них в своей жизни можно, подобно ребенку, наблюдающему мир через цветное стекло разбитой бутылки, увидеть все разнообразие красок, окружающих нас. И самое главное можно увидеть их не невнятными бликами и пятнами, но цельной и прекрасной картиной

Через красоту и неизменность догмы можно постичь красоту, разнообразие и цельность мира

С уважением,
Гульнара.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Знаете, иногда мне кажется что я неважная христианка.

Ну что ж поделать? как можете - так и веруете..
Простит.

Я думаю - Бог это прежде всего гармония, чистота и любовь. Как же не видеть это в каждой козявке, если оно там есть?...Все что окружает нас - это и есть Бог.

Так нечестно, Роза, я первый тут на форуме сказал о гармонии и цельности природа. Но вот бог мне для этого - не нужен.
Вы правы, Роза, не видеть эту красоту может или слепой, или человек, которому очень больно - не хватает еды, дома, человеческого тепла...

Насчет жертвы - тут Вы правы несомненнно. Это и Христос говорил.

Вы первая христианка, Роза, которая со мной согласилась в этом. Только где об этом говорил Христос?

..но единение с Природой - тоже молитва по-своему. Я так считаю.

Есть конечно, что-то невыразимое словами от красоты природа. Лучше всего - на мой взгляд - это передает музыка.
И живопись. Нарисует художник какую-нибудь лужу, а отойти от картины - нельзя.

C Уважением, Claricce

[Роза]

Христос говорил, что овца, отбившаяся от стада гораздо дороже Богу, чем все остальные "правильные" овцы. Но значит ли это, что овца должна на каждом углу кричать о том, как она верит в Него? Нет, люди познаются по делам. Если они имеют любовь в себе и, несмотря ни на что, совершают жертву во имя любви к ближнему, как может ее не оцениьт Бог? Он ценит в людях не провозглашаемые истины, а вечные, мне кажется. Он оценил разбойника, который нашел для Него доброе слово, неважно, что тот был неверующий.
Простите, я не знаю, где вы говорили о Природе. Но не передирала - честное слово.

[Claricce]

Re: О догмах

Здравствуйте, Гульнара!

Да, взгляд лингвиста.. - я не ошибся?

Но произнесите это слово, переведите его на любой язык любой Галактики и Вас поймет всякий и академик, и ребенок, и просвещенный европеец, и туземец, до сих пор считающий лучшим проявлением патриотизма жаркое из ляжки своего врага.

..вообще-то ляжка противника - это на любителя. Мясо может оказаться слишком жилистым. Самыми лакомыми кусочками убитого врага всегда считались печень и сердце. Но это не так важно.

понятие чести одинаково актуально для вора, монаха, проститутки и пуританина Да, реализация различна, но понятие незыблемо.

Вы забываете, Гульнара, что важно не услышать слово (это вспомогательная задача), а воспринять его. Принять сердцем. Есть несущий слово, но есть и слушающий его. И если неизменность слова только портит идею, которую должно нести, - слово нужно менять.
То, что Вы называете "реализацией" - важнее.

Гульнара, вот Христос проповедовал свое учение. Лично. Его слушали самые разные люди - нищие бедняки, начальник римской стражи, госслужащие тех времен - мытари, местная знать, фарисеи... Слушали первоисточник Слова.
Слова которые он говорил - все слышали одинаково. Но воспринимали по-разному.
Фарисеи услышали угрозу своим привычным обрядам и власти над людьми.
Знать расслышала - "рабы, да повинуйтесь своим господам.."
Бедняки - "передо Мной нет ни самаритянина, ни саддукея..", "..труднее чем верблюду пройти в уголное ушко"..
Римский наместник - "..отдайте кесарю - кесарево".

Гульнара - единое для всех слово услышано было так, как захотелось услышать каждому. Так было и будет всегда. Есть простое правило - оратора, обращающегося к толпе, в среднем понимает (и не в силу уровня развития или знаний, а по множеству дургих причин) только 7 процентов.
Что осталось от догмы? - ничего. Как же быть и нести слово божье?

Церковь сделал из этого единственный вывод - нужно закрепить слово в его неизменности. Поэтому и требуют от верующего - неизменности церковнославянского, если не иврита. Молиться только так, а имя у бога только такое, стоять заутреню, креститься двумя пальцами.. Чтоб долго не спорить еретика - на костер.
Конечно, сохранять неизменность слова это несколько помогало. Но заведомо - не навсегда, список ошибок и нестыковок библии все растет.

Ведь сейчас все эти слова о мытарях, смоквах и виноградниках, плевелах и язвах.. - древняя история. И отталкивает куда больше, чем сомнения в сути самого учения.
Единое слово, закрепленное в догматах, помогает соратникам, но отпугивает сочувствующих и сомневающихся. Зачем креститься, если чувства и понятия добра и зла мне дают родители, зачем венчаться, если любовь уже есть?

Чтобы соблюсти догматические обряды, люди делают большие ошибки в жизни - не женятся на любимых, проклинают своих детей, не дают врачам спасти дочь переливанием крови.. - примеров можно найти море. Догма губит людей, портит то дело, ради которого ее и создали.

Так уж устроен мир, что в нем все меняется. Тикает время, "песок течет быстро".. И неизменным не остается ничто.
Как там говорил Гераклит? - "в одну реку нельзя войти дважды". Догма - это стремление успеть за утекающей водой. Это путь - в прошлое, в забвение..

То общее, что есть во всех людях (и что Вы назвали догмой) - не слово. "Слово сказанное - уже ложь" - не помню кто, но неплохо сказал.

С Уважением, Сlaricce

[Claricce]

Роза!

Цитата от участника Роза:

Нет, люди познаются по делам. Если они имеют любовь в себе и, несмотря ни на что, совершают жертву во имя любви к ближнему, как может ее не оцениьт Бог?

Есть тема на форуме - "можно ли спастись добрыми делами". Так вот истовые христиане утверждают, что вера в бога - обязательное условие его любви к человеку, залог спасения его души. А не сделанное человеком добро - сколько не делай, гореть в аду. Это одна из догм христианства.

Простите, я не знаю, где вы говорили о Природе. Но не передирала - честное слово.

Да я пошутил, Роза, у таких явных "истин" слишком много авторов. До меня и до Вас ее уже открыли миллиарды людей.

С Уважением, Claricce

[l'uomo errante]

Христос говорил, что овца, отбившаяся от стада гораздо дороже Богу, чем все остальные "правильные" овцы.

Вообще то Христос никогда так не говорил:Матф.18:12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать
заблудившуюся?
Цена одна. Просто в тот момент потерявшаяся овца на грани гибели. И когда найдут ее, радуются!

[Роза]

Миша - спасибо, что поправили . Но, по сути, все же думаю, что я права.
Как отбившаяся овца доказіавет веру в Бога? И вообще - вера в добро - єто не то же самое?

Кассирша, закрывшая собой чужого ребенка от пули (у нас недавно супермаркет ограбили) - это как?

[Гульнара]

Re: Re: О догмах

Здравствуйте, Claricce!

Да, взгляд лингвиста.. - я не ошибся? Приблизительно, а как Вы догадались?

Самыми лакомыми кусочками убитого врага всегда считались печень и сердце. С таким гурманом и знатоком французской кухни, как Вы, спорить - не осмеливаюсь...

Вы забываете, что важно не услышать слово, а воспринять его. Принять сердцем.
Нет, я имела в виду не слово - понятие. Просто, возможно не точно объяснила - жалко было места... Понятие, это нечто большее, чем слово. Скорее, это образ, который возникает на тот или иной раздражитель. Есть слова, которые вызывают в разуме людей разные образы, хотя слово - одно, а есть - которые одни и те же, хотя само слово может быть различным. Это как лампочки: нажимаешь кнопочки - и иногда загораются разные, а иногда - одинаковые, и тогда понимаешь - ага, тебя поняли, ты ждал именно этой реакции... Слово поменять можно, а вот некоторые понятия - нет. В этом и есть их прелесть...

То, что Вы называете "реализацией" - важнее. Это важно, не спорю, но я говорила о другом. Об общности представлений о человеческом. О какой-то основе, базисе, который, несомненно есть в душе каждого человека.

То общее, что есть во всех людях (и что Вы назвали догмой) - не слово. Нет, не слово, Claricce. Слова переменчивы и обманчивы, также как и человеческое сердце.
Честно говоря, мне не очень хочется с Вами спорить, не думаю, что это даст какой-нибудь положительный результат... Но не в споре, а просто в разговоре, я бы сказала так: "Я думаю, что именно нечто бессмертное, что есть в душе каждого человека и что всем нам изначально дано Богом, именно это объединяет людей и делает их человечными". Но Вам, я знаю, не нравится слово - Бог, а мне не нравится говорить о том, что есть Бог - для меня. Вам - потому что это не состыковывается с Вашим мировоззрением, мне - потому что это касается только меня и никого более...

Христос проповедовал свое учение. Вообще-то о Христе я не говорила ни слова... Вы действительно настаиваете и хотите услышать мое видение христианства и веры?... Догмы конфессиональной, догмы, в привычном на сегодня для нас значении, для меня не существует. Для меня существует понятие Бога, как Личности. И не только понятие, но и принятие и постижение. Оно неизменно и выросло из догмы. И в тоже время, нет ничего более динамичного, находящегося в постоянном поступательном движении, нежели мое понятие о Боге... Мне продолжить, или этого достаточно, чтобы Вы перестали меня слушать?...

Что осталось от догмы? - ничего. Слово и догма, это не синонимы, Claricce. Да, к сожалению, мы вынуждены объяснять словами многое, что есть намного шире и объемнее любого человеческого слова, но тем не менее, основную информацию мы получаем не через слово. Некоторые ученые считают, что непосредственно посредством слова, как лексической единицы, передается только что-то около 30 % информации. Как же тогда - все остальное? Ну, да есть жесты, мимика, интонация, ну и так далее, но не 70 же % можно передать данным способом. Как мы тогда передаем остальную информацию?... Слова - меняются, веки и вехи - меняются, догма остается - неизменной.

Есть простое правило - оратора, обращающегося к толпе, в среднем понимает (и не в силу уровня развития или знаний, а по множеству дургих причин) только 7 процентов.
Иногда и одного человека достаточно, Claricce. Даже если ты обращаешься к толпе, все равно ты обращаешься к личности, ибо толпа - ничто, смерть, безумие, фанатизм. Только личность и индивидуальность может принять и осмыслить и отвергнуть или согласиться. Думаю, что не мне это Вам объяснять...

Как же быть и нести слово божье? Думаю, что Вы опять скажете, что я украла Ваш ответ, но - я не знаю. Мне кажется, что Слово Божие нести нет необходимости (надеюсь, поблизости нет ни одного харизмата со своими евангелизациями...). Его можно только жить. Вы знаете, мне кажется, что у каждого свой путь. Каждому должно пройти свои дороги, отплакать свои слезы, отрадоваться свои радости. Нет одной дороги для всех. Глупо и неэффективно заставлять всех кричать хором, когда важно - услышать каждый голос и звук в отдельности. Так было и будет всегда. Именно. Так было и так будет всегда... (извините, что вырвала из контекста). У каждого - своя скорость. Даже если иногда дороги и пересекаются, это не значит, что они должны слиться. Это - как в музыке - если я играю в четыре руки с кем-то, то это не значит, что мы играем одну мелодию. Хотя для того, чтобы мелодия действительно зазвучала, нужно быть очень чутким к полету рук другого... Так и в жизни - никому нельзя передать и навязать свой жизненный опыт, у каждого должен быть свой...

Чтобы соблюсти догматические обряды, люди делают большие ошибки в жизни ... Догма губит людей, портит то дело, ради которого ее и создали.
В начале темы Вы очень хорошо сказали и разделили два вида догмы - догматизм самой религии и догматизм человеческого мышления. В первом значении догма сущетсвует не только в религии - в любой области человеческой деятельности - науке, искусстве, литературе, музыке... Вечные и неизменные истины и положения есть везде - от этого никуда не деться. Также как и косность человеческого мышления - она не зависит от его вероисповедания. Возможно, в христианстве это более явно проявляется, но - не более того. Попробуйте возразить 70-летней бабке, последние 50 лет проведшей на скамеечке перед подъездом, что Сидоров из 28 квартиры вовсе не так уж плох, как о нем говорила еще ее матушка, да и дети у него - тоже ничего, умненькие... Вы посмотрите, что из этого получится. Думаю, что жизнь Ваша станет намного хуже, чем до этого была у Сидорова и Вы будете готовы пробираться к себе через балкон, лишь бы не встречаться с этой бабкой...

Единое слово, закрепленное в догматах, помогает соратникам, но отпугивает сочувствующих и сомневающихся. Знаете, что, как мне кажется, отпугивает больше всего - фанатизм, - суть упертость, узость мышления и неспособность заглянуть дальше своего отражения в карманном зеркале. Христианство вовсе не такое уж страшное, как принято о нем думать - особенно в православии, и не такое уж бездумное, как принято считать в протестантизме, и не такое уж культовое и обрядовое, как это себе представляют католики. Любое сказанное слово - ложь. Это правда. Поэтому лично меня христианство и привлекло когда-то. Потому что это - больше чем слово.

Вы знаете, Claricce, у меня не получается ответить сразу на все в одном постинге. Думаю, что ни один Форум и человек не выдержит этого, да и вряд ли это нужно. Единственное, что мне хотелось бы добавить - повторюсь - не хочется спорить с Вами и не хочется, чтобы Вы думали, что я Вам тут чегой-то проповедую или убеждаю. Я так думаю - это мое право, не правда ли? Вы - думаете иначе - это Ваше право. Разговаривать - давайте, но спорить и доказывать свою правоту - отказываюсь.

С неизменным уважением,
Гульнара.

[Игорь М]

Ответ участнику Роза

Цитата от участника Роза:

Я не молюсь словами, так чтоб молится и говорить. То есть, иногда, конечно. но единение с Природой - тоже молитва по-своему. Я так считаю.

Да, всё в порядке, сначала ты женщина, единая с Природой, единая с Любовью к избраным, и ещё христианка, любящая подруга всем и всему.
Всё в порядке.

[Роза]

Спасибо, Игореша. .

Хоть в одной теме можно нормально пообщаться. Ну, в трех, если честно.

Скис форум, но не хочется быть первой крысой.