и вновь о законе!?

[Кадош]

Потому, что того требует сам смысл обсуждаемого вопроса, а именно:
Сотворил ли Бог сатану, как «отца лжи» (ангелом тьмы), или на каком-то этапе, он, (и не только он один),
стал таковым, в результате своего, неверного выбора?

Вариантов там всего три:
а) от начала сотворения.
б) от начала человека.
в) от начала сатана.

И я склоняюсь к варианту - "а", потому что это согласуется с контекстом евангелия - которое собственно начинается с обсуждения событий "от начала". и там это "от начала" означает именно сотворение мира.
Но чисто логически, разницы между этими тремя пунктами нет никакой!
Почему?
По одной простой причине: духи служебные(именованные, т.е. имеющие имена), к коим безусловно относится и диавол-сатан - сотворялись Богом для определенных функций.
Собственно их функции - в их именах.
Таким образом, к примеру Уриил, или как его называет апостол Павел - ангел Света - это дух служебный отвечающий за свет во вселенной.
Михаил(Кто Как Бог) - соответственно предлагающий нам Прямую Волю Господа Бога.
Гавриил(Мужество или Сила Бога) - соответственно управитель всеми воинствами Бога.
а сатан(противник) - соответственно такой дух служебный, который предлагает людям альтернативную(инвертированную или противную)Волю Бога.
Таким образом, нужда, к примеру в архистратиге Михаиле, или сатане - возникла только в появлением человека, и не ранее того.
Таким образом пункты "б" и "в", в данном контексте сливаются в один.
А учитывая, что проектирование всех этих вещей Бог завершил еще перед началом творения, в первых день, то оба этих пункта сливаются и с пунктом "а"!
Так что можно, конечно, чита логически разделить эти "от начала", но фактически - это одно и то же...

[Igor R]

Вариантов там всего три:
а) от начала сотворения.
б) от начала человека.
в) от начала сатана.


И я склоняюсь к варианту - "а", потому что это согласуется с контекстом евангелия - которое собственно начинается с обсуждения событий "от начала". и там это "от начала" означает именно сотворение мира.
Но чисто логически, разницы между этими тремя пунктами нет никакой!
Почему?
По одной простой причине: духи служебные(именованные, т.е. имеющие имена), к коим безусловно относится и диавол-сатан - сотворялись Богом для определенных функций.
Собственно их функции - в их именах.
Таким образом, к примеру Уриил, или как его называет апостол Павел - ангел Света - это дух служебный отвечающий за свет во вселенной.
Михаил(Кто Как Бог) - соответственно предлагающий нам Прямую Волю Господа Бога.
Гавриил(Мужество или Сила Бога) - соответственно управитель всеми воинствами Бога.
а сатан(противник) - соответственно такой дух служебный, который предлагает людям альтернативную(инвертированную или противную)Волю Бога.
Таким образом, нужда, к примеру в архистратиге Михаиле, или сатане - возникла только в появлением человека, и не ранее того.
Таким образом пункты "б" и "в", в данном контексте сливаются в один.
А учитывая, что проектирование всех этих вещей Бог завершил еще перед началом творения, в первых день, то оба этих пункта сливаются и с пунктом "а"!
Так что можно, конечно, чита логически разделить эти "от начала", но фактически - это одно и то же...

Да, я понимаю о чём вы говорите. С точки зрения логического мышления, всё хорошо, но под каждую, высказанную мысль затруднительно найти библейских стих. Имена у ангелов есть, хотя, например, в отношении (назовём их условно) «ангелов тьмы», «библейский канон» не содержит их имён. Их имена есть только лишь в апокрифах, например, в книге Еноха. Исключением, можно назвать имя «азазель» и «сатана» (если считать, это именем).


Дело в том, что если, например, взять имя «сатана», то ведь нет библейского стиха, который бы говорил, что он носил это имя от самого своего творения. В этом и вопрос, когда цари Тира и Вавилона, будучи людьми, сравниваются с сатаной, который, как многими понимается до получения имени «сатана» носил другое имя, например хилель бэн шахар (утренняя звезда сын зари, или денница). Ни царь Цор, ни царь Бавель не были «сатанами», но в духовном смысле могли представлять его образ, как откровение Бога о ангеле низверженного из небесного рая. Ведь, если не смотреть на это место с образной точки зрения, то мы вообще не имеем никаких откровений от куда взялся стана. Конечно же, можно предполагать, что он был сотворён тем, какой смысл отражает его имя, но в отличии от Исайи 14, где в царе Тирском можно увидеть его образ, мы не найдём никаких подтверждений тому, что стана от начала был сотворён Богом таковым. С точки зрения человеческой логики, ваше утверждение кажется вполне логичным, и я был бы рад его принять, но ему фактически нет подтверждения в Писаниях. Дайте мне какое-либо библейское обоснование, и я обновлю свой взгляд на этот вопрос.

[Igor R]

Вот, Олег, смотрите, если бы в Исаия 45:7, на иврите, было бы употреблено «бара ра», т.е. прошлое время, то в обсуждаемом нами вопросе, за этот стих, можно было бы зацепиться, как за «Я сотворил зло», но «борэ ра», т.е. «я творю злое», более представляется, как Я творю злое наказание , (каждый раз новое), т.е. как в стихе:
Послал на них пламень гнева Своего, и негодование, и ярость, и бедствие, посольство злых ангелов. (Псалтирь 77:49).

[Кадош]

Да, я понимаю о чём вы говорите. С точки зрения логического мышления, всё хорошо, но под каждую, высказанную мысль затруднительно найти библейских стих. Имена у ангелов есть, хотя, например, в отношении (назовём их условно) «ангелов тьмы», «библейский канон» не содержит их имён. Их имена есть только лишь в апокрифах, например, в книге Еноха. Исключением, можно назвать имя «азазель» и «сатана» (если считать, что это именем).

Дело в том, что если, например взять «сатана», то ведь это нет библейского стиха, который бы говорил, что он носил это имя от самого своего творения. Ведь в этом и вопрос, когда цари Тирский и Вавилонский, будучи людьми, сравниваются с сатаной, который, как многими понимается до имени «сатана» носил другое имя, например хилель бэн шахар (утренняя звезда сын зари, или денница). Ни царь Цор, ни царь Бавель не были «сатанами», в духовном смысле могли представлять его образ, как откровение Бога о ангеле изверженного из небесного рая. Ведь если не смотреть на это место с образной точки зрения, то мы вообще не имеем никаких откровений от куда взялся стана. Можно предполагать, что он был таким сотворён, но в отличии от Исайи 14, где в царе Тирском можно увидеть его образ, мы не найдём никаких подтверждений тому, что стана от начал был сотворён Богом таковым. С точки зрения человеческой логики, ваше утверждение, Олег, кажется вполне логичным, и я был бы рад его принять, но ему фактически нет подтверждения в Писаниях. Дайте мне какое-либо библейское подтверждение, и я обновлю свой взгляд на этот вопрос.

Проблема состоит наверное в том, что мы с разных сторон подходим к данному вопросу.
Вы подходите со стороны общепринятого понимания, и поэтому предлагаете мне предъявить аргументы опровергающие его!
Да, я понимаю, что сказали Вы совсем другое!
Проблема в том, что ожидаете Вы именно этого!
Я, тоже начинал изучение Библии с этой позиции.
И много лет исповедовал именно эту т.з.
И я не знаю, почему и как произошло то, что сегодня я "на дух" не переношу то, что лет 20 назад, отстаивал, что называется "с пеной у рта".
Поэтому предлагаю некий э-э-э-э-э-э промежуточный, что-ли вариант.
Вариант сравнения обоих пониманий.
Ну, т.е. есть два понимания:
1) Бог не творит ничего злого, злое - само по себе случается, и в частности сатан изначально планировался и создавался, как светлое хорошее существо, но по каким-то причинам, выбрал "тёмную сторону силы" и грубо говоря - скурвился.(сорри за жаргонизм).
2) Бог сотворил ВСЁ!!!! как добро, так и зло. Поэтому нельзя сказать, что сатан когда-то был белым и пушистым, а потом изменился.
...
3) есть еще и третий вариант, который собственно не третий, а лишь попытка обосновать первый вариант
суть его в том, что зла, как такового не существует. Зло - это отсутствие добра. Т.е. онтологически зла не существует, а потому вааще глупо рассуждать на эти темы. Важно что есть добро и есть возможность поступать хорошо, но часто, творения Божии, из-за своего эгоизма переступают черту, за которой отсутствие добра и превращается в зло.

есть еще и четвертая позиция - мол есть добрый бог и злой бог. добрый - творит добро, а злой- зло... но это вааще не христианская доктрина, а зороастрийский дуализм, поэтому отметаем его вообще и не рассматриваем, как явно языческую, а значит и антибиблейскую, концепцию.
Вот так-бы я сформулировал бы две ведущие концепции и рассматривая их в свете Библии - делал бы вывод - есть ли в Библии подтверждения этих доктрин или же опровержение этих доктрин.
Предлагаю пойти по этому пути, ибо, имхо,, - он очень нагляден и очевиден.

- - - Добавлено - - -

но «борэ ра», т.е. «я творю злое», более представляется, как Я творю злое наказание

я бы не стал тут добавлять лишних слов, к сказанному Богом...
Есть замечательная еврейская притча, на тему прибавления отсебятины к прямым словам Бога и к чему оно ведет... Могу рассказать.

[Igor R]

я бы не стал тут добавлять лишних слов, к сказанному Богом...
Есть замечательная еврейская притча, на тему прибавления отсебятины к прямым словам Бога и к чему оно ведет... Могу рассказать.

А что именно мной прибавлено к сказанному Богом?
Приводя в пример "сказанное Богом", я лишь в сослагательном наклонении рассуждаю о том,
как можно было бы использовать данный стих, если бы в нём стояло не настоящее, а прошедшее время.
Никаких прибавлений к написанному я не делал.

[Кадош]

А что именно мной прибавлено к сказанному Богом?
Приводя в пример "сказанное Богом", я лишь в сослагательном наклонении рассуждаю о том,
как можно было бы использовать данный стих, если бы в нём стояло не настоящее, а прошедшее время.
Никаких прибавлений к написанному я не делал.

мы все их делаем... иногда даже не замечая оного...
это не в осуждение, а как-бы предупреждение...
Вот смотрите... в английском языке - есть презент индефинит, и презент континьюос тенсез!
отличие одного от другого в том, что одно указывает на действие, которое происходит буквально в данный момент, к примеру - я иду в школу.
А другое, указывает на действие, которое началось в прошлом, и продолжается и сегодня, к примеру - я хожу в школу.
Возвращаясь же к "ани борэ ра" хочется спросить Вас - как Вы думаете - борэ(делаю) - оно больше индефинит, или все-же континьюос?
Понимаете, если это презент индефинит, то получается, что эта фраза Бога относится только к моменту, когда Бог говорил те слова Исайе!
Если-же это континьюос, то, оно началось в первый день творения и продолжается до сих пор!
Вы к какому варианту понимания Ис.45:7, из приведенных мной, более склоняетесь?

[Igor R]

Да. Я тоже учу английский и понимаю, что вы имеет виду, но если бы глагол «ливро», стоял в прошлом времени, т.е. «я сотворил зло», как законченное действие, то можно было бы зацепиться за это в вопросе сотворения станы, как «отца лжи, т.е. первичного зла», а под «continuous(ом)», это, не однозначно, и может истолковываться, как многократное действие послания бед на всех виновных, начиная от дней сотворения мира, например, человека, потому, что в отношении «змея» до его проступка за который он был проклят, в Библии нет какой либо информации о том, грешил ли он раньше до этого дня?

[Кадош]

и можно истолковываться, как многократное действие послания бед на всех виновных, начиная от дней сотворения мира

Именно!!!!

в отношении «змея» до его проступка за который он был проклят, в Библии нет какой либо информации о том, грешил ли он раньше до этого дня?

давайте все-же сперва определимся согласны ли Вы рассматривать вышепредложенные мной варианты, как равные изначально концепции?
Или нет?
Потому что прям вот по этой Вашей фразе у меня есть что сказать.
Но для того чтобы сказать это, следует определиться с исходными точками.

[Igor R]

Именно!!!!


давайте все-же сперва определимся согласны ли Вы рассматривать вышепредложенные мной варианты, как равные изначально концепции?
Или нет?
Потому что прям вот по этой Вашей фразе у меня есть что сказать.
Но для того чтобы сказать это, следует определиться с исходными точками.

А я по чужим правилам не играю! (шутка)
Олег, не хочется сегодня заводится.
Бог даст вернёмся к этой тем с этой точки.
В любом случае, спасибо за интересный диалог.

[The]

Потому, что того требует сам смысл обсуждаемого вопроса, а именно:
Сотворил ли Бог сатану, как «отца лжи» (ангелом тьмы), или на каком-то этапе, он, (и не только он один), стал таковым, в результате своего, неверного выбора?

Тогда стоит рассмотреть, когда Бог мог сотворить "сатану, как «отца лжи»" - до создания Человека или после. После создания Адама, Господь дал благословение и был вечер, и было утро и этим закончился шестой день. В седьмой же день, сказано, Он завершил и прекратил работу. То есть больше ничего не творил. Если после Адама Бог ничего не сотворил, значит сатана был сотворен до человека? А если сатана был сотворен до человека - тогда на кого он мог лгать? Или он был сотворен, но еще не лгал?

Вот, например, что подразумевать под звёздами, который увлёк за собой хвост дракона? Треть ангелов?
Ведь по смыслу, как я полагаю, речь идёт о «злых ангелах».

Послал на них пламень гнева Своего, и негодование, и ярость, и бедствие, посольство злых ангелов. (Псалтирь 77:49).

Думаю, об ангелах, но об ангелах вообще, а не о злых. В Псалме эти ангелы злые для человека, а не сами по себе, ведь они приносят беду и губят, карают. Об этом там сказано: послал Господь негодование, и ярость, и бедствие, посольство злых ангелов. Ангелы были посланы Господом учинить зло Египту и жителям, поэтому они злы в устах Асафа и человека вообще. Но в общем смысле, они просто наказывают и исполняют волю Божью (послал Господь... и пошли).

[Кадош]

Тогда стоит рассмотреть, когда Бог мог сотворить "сатану, как «отца лжи»" - до создания Человека или после.

безотносительно.
Дело в том, что проект этого мира Он сделал(бара) еще в первый день. Далее уже началась его реализация.

После создания Адама, Господь дал благословение и был вечер, и было утро и этим закончился шестой день. В седьмой же день, сказано, Он завершил и прекратил работу. То есть больше ничего не творил. Если после Адама Бог ничего не сотворил, значит сатана был сотворен до человека? А если сатана был сотворен до человека - тогда на кого он мог лгать?

Опять-же - в принципе не имеет значения.

Или он был сотворен, но еще не лгал?

А скажите - вот к примеру - кофемолка. Когда она становится кофемолкой?
а) когда она спроектирована инженером?
б) когда она изготовлена на заводе, но еще ничего не молола?
в) когда перемолола в первый раз кофе?

Думаю, об ангелах, но об ангелах вообще, а не о злых.

Интересно, в этом смысле, вспомнить вот этот стих Писания:

Быт.15:5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
Быт.15:6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.

на кого именно направлена вся работа диавола?
на духов служебных?
ничего подобного!
Вся его деятельность направлена на людей!

Матф.24:24 Ибо восстанут
лжехристы и лжепророки, и дадут
великие знамения и чудеса, чтобы
прельстить, если возможно, и
избранных.


Вот что за треть звезд, которые он увлек "с неба"...

[The]

Дело в том, что проект этого мира Он сделал(бара) еще в первый день.

Бара - не сделал, а создал. Для сделал в иврите есть более подходящее слово.

Далее уже началась его реализация.

Особенно во втором стихе видно реализацию. А, это не далее, видимо.

Опять-же - в принципе не имеет значения.

Для вас не имеет, как и все остальное.

А скажите - вот к примеру - кофемолка. Когда она становится кофемолкой?
а) когда она спроектирована инженером?
б) когда она изготовлена на заводе, но еще ничего не молола?
в) когда перемолола в первый раз кофе?

Кофемолка становится кофемолкой, когда она изготовлена по соответствующему проекту.

Интересно, в этом смысле, вспомнить вот этот стих Писания:
Быт.15:5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.

И? Интересно было вспомнить и что? Просто интересно и решили поделиться?

Вот что за треть звезд, которые он увлек "с неба"...

Можно и без кавычек ибо так и написано: "увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю". Вы решили извратить Писание и небо заменить на что-то свое? На что? С земли на землю будут сброшены звезды? Или вторую землю тоже нужно заковать в кавычки и еще раз переписать Писание под себя?

У Матфея сказано, что лжехристы и лжепророки дадут великие знамения и чудеса и ими будут прельщать, в Откровении же написано, что хвост дракона увлечет звезды и не сказано о чудесах и знамениях.
Это тоже "в принципе не имеет значения"?

[Кадош]

Бара - не сделал, а создал. Для сделал в иврите есть более подходящее слово.

Продолжаете умничать?
Тогда и я буду - не создал, а сотворил, а для создал в иврите есть более подходящее слово.

Особенно во втором стихе видно реализацию. А, это не далее, видимо.

первый, второй и третий стихи(а еще к ним четвертый и пятый) - это день один! Зачем Вы умничаете?
Хотите чтоб я к Вам стал относиться хуже?

Для вас не имеет, как и все остальное.

Я дал объяснения почему не имеет.
Приведите свои - почему, для Вас лично имеет?

Кофемолка становится кофемолкой, когда она изготовлена по соответствующему проекту.

Вот как?
И не важно - молола ли она уже кофе или только с конвейера сошла? (для особо умничающих - да я знаю, что кофемолка ходить не умеет, а "сходить с конвейера" - это идиома.)
Ну если не важно - молола она еще или нет, то скажите - к чему Вы сказали - вот это - "Или он был сотворен, но еще не лгал?"
Так ли уж Важно - лгал он или еще нет, если он изначально задумывался человекоубийцей лжецом и отцом лжи?

И? Интересно было вспомнить и что? Просто интересно и решили поделиться?

Ну для Вас - ничего. А для прочих указание на то, кого именно следует считать звездами...

в Откровении же написано, что хвост дракона увлечет звезды и не сказано о чудесах и знамениях.

Ну а что такое хвост дракона, по-Вашему?
кость и мышцы?
Или, все-же, - те люди, коими он управляет, как животные управляют своими хвостами?
бедный Вы бедный, ибо абстрагирование, апроксимация и пр. нужные инструменты, при разборе образов Писания - это не про Вас...

[The]

Продолжаете умничать?
Тогда и я буду

Вы уже это сделали, написав, что бара - это сделал:
Дело в том, что проект этого мира Он сделал(бара) еще в первый день.

не создал, а сотворил, а для создал в иврите есть более подходящее слово

Бара - создал и сотворил, а не одно из них. Поэтому, не "не создал, а сотворил", а создал или сотворил. Можно сделать и такой, и другой перевод, но никак не "сделал", о котором написали вы.

первый, второй и третий стихи(а еще к ним четвертый и пятый) - это день один!

Тогда это реализация проекта уже в первый день, а не далее, как написали вы:
Далее уже началась его реализация

Я дал объяснения почему не имеет.

Вот ваш ответ на мое сообщение:
Опять-же - в принципе не имеет значения.

Удивительные "объяснения". Хорошо хоть объяснения, а не объяснение.

Приведите свои - почему, для Вас лично имеет?

Вы невежда, не понимающий и извращающий чужие слова. Вы даже свои слова понять не в силах и мне раз за разом приходится вам объяснять ваши же сообщения. Какой смысл приводить что-то новое, если вы и старое не смогли осилить?

Ну если не важно - молола она еще или нет, то скажите - к чему Вы сказали - вот это - "Или он был сотворен, но еще не лгал?"

К тому, что если он не лгал когда был сотворен, а начал позже, значит нельзя говорить что у Иоанна речь идет о его начале, так как, получается, в своем начале он не лгал и однозначно не грешил.

Так ли уж Важно - лгал он или еще нет, если он изначально задумывался человекоубийцей лжецом и отцом лжи?

Цитату приведите, где он "изначально задумывался человекоубийцей лжецом и отцом лжи".

Ну для Вас - ничего. А для прочих указание на то, кого именно следует считать звездами...

В стихе:
И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.

...сказано, сколько будет потомков, а не кого следует считать звездами. Здесь считаются потомки ("если ты можешь счесть их"), указывается, что их будет несметное количество, а не что они станут звездами.

Или, все-же, - те люди, коими он управляет, как животные управляют своими хвостами?

Для управления людьми он дает власть зверю (первому) и говорит через зверя (второго), а не управляет ими как хвостом. Читайте Писание.

[Кадош]

Вы уже это сделали, написав, что бара - это сделал:
Дело в том, что проект этого мира Он сделал(бара) еще в первый день.

Извините, дальше не буду читать!
Если Вы пытаетесь свое умничание обосновать выдергиванием моих слов из моего же контекста. То да благослови Вас Господь!
А ливро - имеет значение спроектировать, сделать проект(не просто сделать, а именно сделать проект).
И Вы хоть наизнанку вывернитесь - по другому не будет.
Итак, я написал - сделал проект,
а Вы выдернули из контекста, чтобы поумничать!
Когда-же, я Вас в этом уличил шутливо(ибо в первой главе ливро переведено везде, как сотворил, а не создал), Вы, вместо того чтобы извиниться - продолжили умничать!
Бог - Вам судья, раз так.
Продолжать общение не намерен, пока не извинитесь!