144000 священников

[Savonarola]

Ну, понято, у вас все символично

Не все. Но нужно понимать, что если вы начнете все толковать буквально, то можете исказить смысл Божьего откровения до неузнаваемости. Многие так и делают, говоря, что в будущем не будет даже моря. А куда денутся дельфины и прочие обитатели земли? Будущая земля будет пустыней? Ведь реки питают моря, а моря - реки. А море - это символ нечестивого общества. Об этом ясно говорит само Откровение и ВЗ, на который Иоанн постоянно ссылается.

только тогда зачем вообще такие сложности про колена писать, сказали бы прямо, это все пустота

Зачем вообще Богу было создавать такую мудреную книгу, как Откровение? Почти вся состоит из символов. Зачем Бог прибегает к поэтическому языку символов и метафор? Можете объяснить?

но есть одна суть в спасении во Христе, например, и все. Есть один тест, например англичане едят, пьют, спят, французы едят пьют, спят, значит французы - это англичане? Поэтому несмотря на то, что есть что-то общее, но есть и различное, и если в это не вникать, то конечно, наша планета лишь пылинка во вселенной, что там разбирать, вот и вся суть.

Так суть и заключается в спасении во Христе. Все конфессиональные различия однажды исчезнут. Христианство станет единым. Но вы хотите сказать, что понимание 144 000 настолько важно, что из-за него можно пренебречь единством и любовью и объявить всех несогласных еретиками?

Вот, думаю, в том и проблема, что христианские конфессии настоящего времени как бы там не измудрялись по своему, но почему-то по сути никак не могут подняться в понимании выше Ин.3:16, а почему?

Где вы встречали такие добрые конфессии? Я таких почти не знаю. Большинство как раз и настаивает на чрезвычайной важности их догматики, а не любви к Богу и ближнему.

Думаю, «потому что все ищут своего, а не того, что [угодно] Иисусу Христу» (Фил.2:21). Поэтому суть лучше икать Божию в Писании, где ясно сказано, что Он не зря образовал землю и Израиль.

А что угодно Господу Иисусу? Бесконечно дробление церкви и превознесение верующих друг перед другом из- за различного понимания пары строк Библии?

Заменять могут так, что если упоминается колено Манассии, то колено Иосифа означает колено Ефрема, вот и все. Не то, чтобы колена Дана вообще нет, просто из него не будет небесного призвания последнего времени.

Колено Дана должно было бы обидеться на Иоанна. Это уже гипернационализм какой-то.

Я уверен, что Иоанн специально так написал, чтобы все поняли, что он не говорит о буквально Израиле.

[SpaceSpirit]

Я прекрасно понимаю. Все христиане - царственное священство. 144 000 - это христиане. В ВЗ были очередности священников. 24 череды по 6 000 каждая. Вместе - 144 000. Еще одно свидетельство того, что 144 000 - символическое число.

144000 - это священство. Не могут все христиане быть священниками. Ведь священником нужно быть для кого-то. Для какого-то народа. И нигде в Библии не сказано, что 144000 образное число. Приведенный вами пример из Ветхого Завета так же не доказывает образность этого числа. Как в Ветхом Завете оно было буквальным, так и в Новом Завете.

[Трэм]

Не все. Но нужно понимать, что если вы начнете все толковать буквально, то можете исказить смысл Божьего откровения до неузнаваемости. Многие так и делают, говоря, что в будущем не будет даже моря. А куда денутся дельфины и прочие обитатели земли? Будущая земля будет пустыней? Ведь реки питают моря, а моря - реки. А море - это символ нечестивого общества. Об этом ясно говорит само Откровение и ВЗ, на который Иоанн постоянно ссылается.

Конечно, буквально, ибо это основа, хотя, смотря еще как понимать слово буквально, поэтому скорее в контексте, и если контекст подразумевает образное толкование, значит так и есть. Если море в контексте новой земли это нечестивое общество, тогда новое небо и новая земля это что? Праведное общество? Но тогда прежнее небо и земля, которые миновали это что? Вот это на самом деле и искажает смысл Откровения до неузнаваемости, потому что Петр, вне Откровения, все же говорит о буквальной новой земле и новом небе (2 Пет.3:13). Поэтому моря уже нет можно толковать и буквально по разному, в том числе и то, что моря буквально не будет, потому что море, правильно, это образ светского общества, а рыбы это образы зла, поэтому на новой земле даже образов зла не должно быть. Вода это тоже образ жизни для нашего тела, которое тоже образное и временное, но когда образы исчезнут, и тела изменятся, тогда мы узнаем, откуда жизнь по настоящему исходит, поэтому рассуждения о воде это все рассуждения в рамках образов или того, что мы знаем, или нашего опыта, а на навой земле может быть все по другому, или как оно есть в реальности, и неизвестно что будет в том числе и с животными и их телами, но надеюсь все хорошо.

Другой возможной вариант толкования это то, что будет один континент, как это было вначале шестидневного творения, и не будет разделенной земли морями, то есть в этом смысле моря нет. Третий вариант это параллель с Быт.1:2, где сказано: «тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою». То есть это подразумевает то, что после сотворения первоначальной земли и неба Быт.1:1, произошел какой-то сбой, вероятно, падение среди ангелов, и земля было затоплена. А параллель в том, что после появления новой земли нам говорят, что такого уже не будет, то есть моря или бездны уже нет. То есть это не говорит о том, будет море или не будет как такового, а просто в параллели говорит о том, что грехопадения и уничтожения новой земли уже не будет, чего в принципе, я и придерживаюсь в первую очередь. Вот видите, как может быть, вам наверное просто не хватает Библейского опыта, поэтому вы рассуждаете только в рамках обычного человеческого, и ничего не сходится, но в любом случае, надо благоговейно относится Богодухновенному Слову.

Зачем вообще Богу было создавать такую мудреную книгу, как Откровение? Почти вся состоит из символов. Зачем Бог прибегает к поэтическому языку символов и метафор? Можете объяснить?

Конечно, Писание это объясняет: «Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют» (Дан.12:10) это то, что связано с видениями Даниила о последнем времени, о чем как раз также говорит и Откровение, но Даниилу было сказано: «А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени; многие прочитают ее, и умножится ведение'» (Дан.12:4), а Иоанну: «И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко» (Отк.22:10), поэтому если книга Даниила это закрытая книга, то Откровение это открытая книга. Но мудрость то, или начало мудрости состоит в том, чтобы благоговейно с верой относится к Богодухновенным словам Божиим, и каждое слово, и даже упущение, имеет значение, и тогда может быть начнет появляться правильное понимание.

Так суть и заключается в спасении во Христе. Все конфессиональные различия однажды исчезнут. Христианство станет единым. Но вы хотите сказать, что понимание 144 000 настолько важно, что из-за него можно пренебречь единством и любовью и объявить всех несогласных еретиками?

Когда вы садитесь обедать, то вы, наверное, сначала едите первое, второе, потом компот, а почему бы вам, все не перемешать в одном блюде и есть, ведь в желудке все равно все перемешается или станет единым? Поэтому единство никак не отменяет порядок и различие. В теле, например, есть разные члены и выполняют они разные функции, как сказано: «Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где [было бы] тело?» (1 Кор.12:17-19) , но при этом это одно тело, то же с телом Христовым, в которое входят все верующие. Если в Писании Бог делает различие между Язычниками и Евреями, а так же между Церковью, например: «Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией» (1 Кор.10:32), то и мы также должны это делать. Также Бог призвал Израиль на земле как отдельное призвание, как первенцев среди всех народов, как сказано было фараону: «Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего» (Исх.4:23). Поэтому Израиль как первенец наследует землю, а потом все остальные народы буду научаться через него, такой порядок в замысле на земле, хотя есть и небесные призвания, которые тоже хорошо бы различать, такие как Церковь Невеста, и Церковь Муж (Еф.4:13). Хотя, конечно, потом все будет едино, Муж соединиться с Невестой, единым Израилем станут все народы, да и небо и земля соединится под главою Христом (Еф.1:10), но все же единство во Христе это же не одинаковость, а Тело, где Христос Глава, а в теле члены также различны. Тем более для употребления все надо раскладывать по полочкам, и употреблять раздельно и по порядку, как блюда, чтобы не превратится в порося, которому все равно.

Где вы встречали такие добрые конфессии? Я таких почти не знаю. Большинство как раз и настаивает на чрезвычайной важности их догматики, а не любви к Богу и ближнему.

Ну, а как иначе защищать свое собрание от внешних угроз? Это и есть любовь, чтобы защищать свое стадо, как сказано: «Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их» (Ин.10:11-12). Иначе придет волк и расхитит стадо, или вы предлагаете полюбить волка больше, и отдать ему стадо? Тут проблема не в средствах обороны, а в том, чтобы слышать голос Пастыреначальника, а не присваивать себе главенство над стадом, «и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы» (1 Пет.5:4).

А что угодно Господу Иисусу? Бесконечно дробление церкви и превознесение верующих друг перед другом из- за различного понимания пары строк Библии?

Я думаю, в настоящее время Христу угодно, как Павел молился: «чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы, дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его, и просветил очи сердца вашего, дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его, и какое богатство славного наследия Его для святых, и как безмерно величие могущества Его в нас, верующих по действию державной силы Его, которою Он воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:17-23). Также в контексте сказано: «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» (Еф.4:4-6). Вот, есть единая надежда для Язычников и Евреев сегодня, соделанных «из обоих одно» (Еф.2:14) в Церкви, которая есть Тело Его, полнота, Наполняющего все во всем, только это еще надо уразуметь, да и принять. И это, конечно, уже больше, чем Ин.3:16, ибо спасение это только начало (начатки Евр.5:12, 6:1) жизни со Христом, а в жизни со Христом есть разные направления, пути или призвания, как сказано: «Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит (правильно разделит) стези твои» (Пр.3:6). Если у Евреев еще, возможно, есть какой-то выбор, то есть оставаться ли в своей надежде или оставить все ради лучшего, как, видимо, Павел сделал (Фил.3:8), то у Язычников сегодня только один этот путь или блуждать по пустыне кругами. Но, я вот призываю, давайте, наконец, прейдем эту реку (Ин.3:16) и посмотрим, хороша ли «земля», которую обещает Бог? Где сказано: «какое богатство славного наследия Его для святых», а точнее, думаю, надо понимать «в Святое Святых». То есть это призвание не в город Небесный, а в Святое Святых, самое небо, превыше всякого начальства и власти, туда, где сейчас Христос сидит одесную Бога (Еф.2:6, Кол.1:5, 3:1).

Колено Дана должно было бы обидеться на Иоанна. Это уже гипернационализм какой-то.

Опять же, Иоанн здесь не при чем, ибо это Богодухновенное Слово так говорит это во-первых, во-вторых в целом Евреи не признают Христа и Новый Завет, поэтому им все равно, и они сами себя сделали все коленом Дана пока, в третьих, они сами не имею письменных доказательств кто из какого колена (хотя это только я так слышал, но не знаю, как это все решается), поэтому, наверное, кто кем назвался тот тем и будет, и конечно, никто из понимающих не назовется коленом Дана, а колено Дано и будет только из тех, кому все равно, то есть неверующих, или, возможно, лентяев (Евр.6:12), кто не хочет претендует на небесное священство, поэтому так все и сбудется, ну, это с человеческой точки зрения. А с Божией, Он кончено, просто все просчитал или предузнал, и это никакой не гипренационализм, а просто выбор людей, предузнанный заранее Богом.

Я уверен, что Иоанн специально так написал, чтобы все поняли, что он не говорит о буквально Израиле.

Специально упустить одно колено, чтобы все поняли, что это символично? Но, на самом деле так может понимать только человек с предвзятым отношением. То есть ему бы любой повод, чтобы только оправдать свое понимание, а точнее свое непонимание. Так ведь проще объяснить. Поэтому, почему бы этому не быть так, то есть просто вы не понимаете, что говорит Иоанн, вот и вся причина, а ведь это убедительнее звучит, согласитесь, если уж меряться просто убеждениями?

[ВикторКоваленко]

В христианском мире постоянно идут разговоры и споры о 144000 избранных...
Но внимательный исследователь Писания не будет спотыкаться и спорить на эту тему. Он знает кто эти 144000 избранных, потому что в книге Откровения ясно написано кто они...

Итак, все участники этой темы не внимательные исследователи, потому что спорят на эту тему (обсуждают).
А тот, кто отказался от участия (спора) - внимательный.
Вывод: я не внимательный.

Но что с другими евреями? Неужели Бог оставил их и обрек на вечную гибель?
"Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак...
от их падения спасение язычникам...".

И далее Павел продолжает:
"Ибо не хочу оставить вас, братья, в неведении о тайне этой, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников... они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы...".

По вашим словам не видно, понимаете вы или нет, что после вхождения полного числа язычников будет время помилования евреев.
То есть, после более-менее успешной проповеди Евангелия язычникам, возобновится более-менее успешная проповедь Евангелия евреям.
Наступит третий период проповеди Евангелия для вхождения тех из евреев, кому будет дано войти - кто услышит и уверует
(первый период проповеди был только для евреев, потом настал для язычников, и, после "пробуждения" Израиля настанет третий).

Это остаток святых из колен Израилевых. Это евреи, которые не осквернились с языческими религиями и их идолами.

А что за святостью они обладали?
Они страдали за веру в Иисуса Христа?
Если они страдали за веру в Бога, открывшегося с именем Иисус Христос, значит, уже были запечатлены.
А если были запечатлены, значит, до запечатления не верили в Иисуса Христа, и не имели с Ним завета спасения.
Вывод: запечатлены были не из верующих.

Но почему их всего 144000? Почему так мало?

Это вопрос к Богу?
Если ответил, напишите.

Мое же мнение такое: 144 000 - это евреи, которые были воспитаны на законе Моисеевом, не имели до запечатления завета с Богом во имя Иисуса Христа, и пользовались непререкаемым авторитетом среди остальных не верующих в Иисуса евреев.

Сегодня в мире примерно 14 800 000 евреев.
Часть из них - верующие. Допустим 400 000.
Получается, что каждый из 144 000 должен будет проповедать намного меньше чем сотне человек (минус дети и минус "заскорузлые" - окаменившие свои сердца).

Кончина века (кончина лукавого века) придет в День Господень, который начнется после окончания времени проповеди Евангелия всем народам, в том числе и не вошедшим евреям.

Прежде чем начнется День Господень, будут знамения в солнце и луне.
Значит, запечатление 144000 и их проповедь не верующим евреям совершится до этих знамений.

Вспоминаем слова Иисуса Христа:
- "...тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни" /Мат.24:21,22/.

Ради запечатления избранных - 144000, будут сокращены дня великой скорби (есть великая скорбь по длительности, когда Израиль спал и Евангелие проповедывалось язычникам, и есть великая скорбь по интенсивности - во время Дня Господня).
Откр.7:1-3 "И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живого. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря: не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего".

И только после запечатления 144000 и завершения ими проповеди в дни сокращения великой скорби начнется День Господень:
- "Солнце превратится во тьму и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный" /Иоил.2:31/;
- "И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются" /Мат.24:29/;
- "И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь. И звезды небесные пали...
ибо пришел великий день гнева Его..." /Откр.6:12-17/.

Вновь вспоминаем слова Иисуса Христа:
- "...тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть..." /Мат.24:21,22/.

О каком спасении для всякой плоти говорил Господь?
Ладно, спасли часть прежде не веровавших евреев обращением их заветному Имени, а теперь опять возникает вопрос о спасении всякой плоти, то есть, и тех, кто имел с Богом завет спасения.
В чем тут дело?

А дело все в законе.
В День Господень Бог будет судить весь мир - все народы, населяющие землю, определять степень виновности или праведности каждого человека и всех в народе вместе.
А по какому закону судить?
По закону Ветхого завета нельзя, потому что тот завет давно разрушен, и закон, данный для пребывания в том завете, тоже.

Но вот, что говорит Слово, которое было в видении пророку Исаии:
- "И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
И будет Он судить народы, и обличит многие племена..." /Ис.2:2-4/.

Прежде чем судить народы, Господь даст народам закон для научения путям Господним, будет дано время для исправления своих путей.
И только потом суд (суд, как определение степени виновности или праведности).
И вот представьте, что было бы со всякой плотью, если бы не были запечатлены 144000...

[kwalery]

"И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч".

Это остаток святых из колен Израилевых. Это евреи, которые не осквернились с языческими религиями и их идолами.

"Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошёл. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим".

«Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой» (с)

В 7-й и 14-й главах Откровения общего только число 144000. А люди в них описаны совершенно разные.



В 7-й главе новообращенные христиане из евреев призванные перед вторым пришествием Христа.

«доколе не положим печати (4972) на челах рабов Бога нашего. И я слышал число запечатленных(4972): запечатленных (4972) было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.» (Откр.7:3,4)

Варианты перевода:
4972, σφραγίζω
запечатывать, прилагать печать, отмечать печатью, скрывать

«В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены (4972) обетованным Святым Духом» (Еф.1:13)
Таким образом, печать это Дух Святой, а запечатление это крещение Духом Святым.

Следовательно, в этой главе говорится о 144000 евреев, получивших крещение Духом Святым.

Крещение Духом Святым это начало христианского пути, в отличие от написания имени Бога на челах, которое является уже конечным результатом этого пути.

Таким образом, здесь (в 7-й главе) говорится о новом призыве Христом евреев.



В 14-й главе описаны воскресшие евреи из первой апостольской церкви.

«с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» (Откр.14:1)

Это победители «столпы в храме Бога», сидящие на престоле Христа.

«Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.» (Откр.3:12)
«Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.» (Откр.3:21)

«Они поют как бы новую песнь» евреи, пришедшие от закона Моисеева в ученики Христа.

«Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу» воскресшие первенцы из апостольской церкви.

[ВикторКоваленко]

Крещение Духом Святым это начало христианского пути, в отличие от написания имени Бога на челах, которое является уже конечным результатом этого пути.

Есть три крещения.

Крещение водой свидетельствует о покорении верующего благовествованию, символизирует начало новой жизни (рождение) и побуждает крестившегося к доброй совести перед Богом и людьми.
Крещение водой - начало христианского пути.

Крещение Духом - это постановка духовно возросшего христианина на служение, определенное ему Богом.
В служении продолжается духовный рост и достигается "практическая" праведность.

Крещение огнем - испытания, которые постигают праведника для очищения, убеления, переплавления для достижения им святости.

В 7-й и 14-й главах Откровения общего только число 144000. А люди в них описаны совершенно разные.

Не более разные, чем Петр, Фома, Филлип, Варфоломей, или любой другой из Апостолов, в начале и по завершении своего служения на которое они были помазаны Святым Духом.

В 7-й главе новообращенные христиане из евреев призванные перед вторым пришествием Христа.

«доколе не положим печати (4972) на челах рабов Бога нашего. И я слышал число запечатленных(4972): запечатленных (4972) было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.» (Откр.7:3,4)

И где вы увидели связь со вторым пришествием?
И понимаете ли, что второе пришествие, о котором вы говорите, есть небесное знамение, которое возвестит об окончании Дня Господня, кончине века (лукавого века) и начале позднего дождя?

В 14-й главе описаны воскресшие евреи из первой апостольской церкви.

«с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» (Откр.14:1)

Это победители «столпы в храме Бога», сидящие на престоле Христа.

«Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.» (Откр.3:12)
«Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.» (Откр.3:21)

То, что в последовательности событий вы не разобрались - факт.
Над смыслом перевода думали?
Неужели на одном престоле поместится такое великое множество людей?
Престол (трон) предназначен только для Одного, и никак иначе.

[kwalery]

То, что в последовательности событий вы не разобрались - факт.
Над смыслом перевода думали?
Неужели на одном престоле поместится такое великое множество людей?
Престол (трон) предназначен только для Одного, и никак иначе.

Смешной Вы

[ВикторКоваленко]

Смешной Вы

"Пускай капризен успех
Он выбирает из тех,
Кто может первым посмеяться над собой...".

Вот, я готов посмеяться над собой.
Поясните, чем я смешон?

[kwalery]

Поясните, чем я смешон?

Своей детской наивной самоуверенностью.
Взрослому человеку, читающему Откровение, не может придти в голову, что речь идет о "табуретке", на которой может поместиться одна, пардон, попа.

Вот, я готов посмеяться над собой.

Уже можете начинать.

[Daniil77]

В христианском мире постоянно идут разговоры и споры о 144000 избранных, о которых сказано в книге Откровения. Некоторые расшифровки этого числа настолько глупые, что даже нет смысла их комментировать, например, мнение о том, что 144000 избранных это Свидетели Иеговы (название религиозной организации). Но внимательный исследователь Писания не будет спотыкаться и спорить на эту тему. Он знает кто эти 144000 избранных, потому что в книге Откровения ясно написано кто они.

"И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч".

Это остаток святых из колен Израилевых. Это евреи, которые не осквернились с языческими религиями и их идолами.

"Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошёл. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим".

Но почему их всего 144000? Почему так мало?

"Хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется".

Но что с другими евреями? Неужели Бог оставил их и обрек на вечную гибель?

"Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова. Не отверг Бог народ Свой, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? Как он жалуется Богу на Израиля, говоря: "Господи! Пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут"? Что же говорит ему Божий ответ? "Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом". Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам, иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать, иначе дело не есть уже дело. Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: "Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня". И Давид говорит: "Да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда". Итак, спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность. Если же падение их богатство миру, и оскудение их богатство язычникам, то тем более полнота их".

И далее Павел продолжает:

"Ибо не хочу оставить вас, братья, в неведении о тайне этой, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: "Придет от Сиона Избавитель и отвратит нечестие от Иакова. И этот завет им от Меня, когда сниму с них грехи их". В отношении к благовестию они враги ради вас; а в отношении к избранию возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божии непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать".

Избранных евреев 144000, а всех остальных спасенных тьмы тем, их невозможно сосчитать, они как песок морской. Бог поклялся, что семя Авраама будет невозможно счесть, Бог исполнил Свою клятву.

144000 избранных это остаток евреев, которые не осквернились от языческих религий и идолов. Они составляют царственное священство, воскресшее первым воскресением, во главе которых Первосвященник Иисус. Они служат перед престолом Божьим день и ночь, принося молитвы за всех язычников и евреев. Они начаток, первые плоды, посвященные Богу. Они - небесное колено левитов, которое ходатайствует за грехи человечества, возносят от лица всех праведников мира сего хвалу и благодарение Богу, благословляют их именем Божьим, они пасут язычников жезлом железным и будут судить весь мир и ангелов от имени Божьего в конце времен, когда стан избранных спустится с небес, а дьявол окружит его вместе со своими последователями.

В двух пророчествах упоминается о 144 х тысячах.
1-е:
Отк.7:1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живого. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.

4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
Эти события произошли перед язвами Всевышнего. Это те которые не приняли печати последнего зверя.
Отк.13:15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
Отк.14:9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело своё или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;

2-е:
Отк.14:1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошёл. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу,

Первенцы это;
Чис.3:13 ибо все первенцы Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь.
И из этих первенцев Всевышний отобрал себе девственников, которые не осквернялись с женщинами (не важно с женой или прелюбодейкой).
И на момент видения Иоанну они уже были.

[ВикторКоваленко]

Первенцы это;
Чис.3:13 ибо все первенцы Мои; в тот день, когда поразил Я всех первенцев в земле Египетской, освятил Я Себе всех первенцев Израилевых от человека до скота; они должны быть Мои. Я Господь.
И из этих первенцев Всевышний отобрал себе девственников, которые не осквернялись с женщинами (не важно с женой или прелюбодейкой).
И на момент видения Иоанну они уже были.

Что значит "на момент видения"?
Это до или после воскресения Иисуса Христа, после рассеяния верующих из Иерусалима и других городов, или какое-то другое время?

Уже можете начинать.

Извините, в отличие от вас я с детства знаю, признаком чего есть смех без причины.
Лично я пока не вижу причины для смеха. Даже в моем понимании текста.
И вы толком не объяснили чем я смешон для вас.
То есть, именно вы смеялись без причины.
И что, хотите, чтобы другие поступали так же?

«с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.» (Откр.14:1)

Это победители «столпы в храме Бога», сидящие на престоле Христа.

Взрослому человеку, читающему Откровение, не может придти в голову, что речь идет о "табуретке", на которой может поместиться одна, пардон, попа.

Если вы понимаете о чем говорите, поясните, что есть столпы (!), да еще сидящие (!) не на "табуретке", на которой может поместиться одна, пардон, попа. ".

[Daniil77]

Что значит "на момент видения"?

Иоанн был самым молодым апостолом. Ему было лет 20-ть. Откровение было примерно с 80 г. по 96 г. Теперь поняли!?

Это до или после воскресения Иисуса Христа, после рассеяния верующих из Иерусалима и других городов, или какое-то другое время?

Вы о чем? Если вы собирании первенцев, то и до и после (я так думаю). Если хотите более точно, то спросите у Всевышнего (первенцы его).

[ВикторКоваленко]

Иоанн был самым молодым апостолом. Ему было лет 20-ть. Откровение было примерно с 80 г. по 96 г. Теперь поняли!?
Вы о чем? Если вы собирании первенцев, то и до и после (я так думаю).

Если 144000 были запечатлены на момент видения, а само запечатление происходило и до, и после воскресения Иисуса Христа, значит, четыре Ангела, которым было дано вредить земле, морю и деревам не вредили все это время.
Вы обращали внимание на эти слова?
Вы еще в этом уверены?

Вы о чем? Если вы собирании первенцев, то и до и после (я так думаю). Если хотите более точно, то спросите у Всевышнего (первенцы его).

1. Откуда взялось слово "собирание"? Написано только о запечатлении.
2. И первенцы Его, и Откровение Его. И в Откровении написано, что запечатление произойдет в какой-то странный для людей период, когда будет удивительное затишье на земле: беспрепятственная проповедь без активности лжи, подъем экономики и видимость изобилия, между народами стихнет вражда и пр. (понятно, что это будет затишье перед бурей - перед Днем Господним).
3. Апостол Иоанн увидел запечатление в видении, значит, запечатление было не до момента видения, а частью видения.
Видение было о Дне Господнем и том, что было до него и после него.
Удивительное затишье в мире - это время, когда великая по продолжительности скорбь будет сокращена, чтобы... (писал выше, и даже отобразил графически последовательность событий). Это все - события пятой печати.

[kwalery]

Извините, в отличие от вас я с детства знаю, признаком чего есть смех без причины.
Лично я пока не вижу причины для смеха. Даже в моем понимании текста.
И вы толком не объяснили чем я смешон для вас.
То есть, именно вы смеялись без причины.
И что, хотите, чтобы другие поступали так же?

Да все я Вам уже объяснил. То, что Вы это не поняли или сделали вид, что не поняли, не говорит о том, что причины нет. Но это Ваши проблемы. Можете продолжать веселить людей с серьезным видом.

Если вы понимаете о чем говорите, поясните, что есть столпы (!), да еще сидящие (!) не на "табуретке", на которой может поместиться одна, пардон, попа. ".

Даже не представляю, как можно объяснить Вам и без того очевидные вещи.

Если Вы задаете такие вопросы:

Неужели на одном престоле поместится такое великое множество людей?

И делаете такие утверждения:

Престол (трон) предназначен только для Одного, и никак иначе.

То здесь:
"Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его"
Отец ушел на пенсию, а Сын пересел на его "табуретку"?


А здесь:
"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем"
Освободившуюся "табуретку" Сына занял единственный побеждающий?

[ВикторКоваленко]

Взрослому человеку, читающему Откровение, не может придти в голову, что речь идет о "табуретке", на которой может поместиться одна, пардон, попа.

Если вы понимаете о чем говорите, поясните, что есть столпы (!), да еще сидящие (!) не на "табуретке", на которой может поместиться одна, пардон, попа. ".

Даже не представляю, как можно объяснить Вам и без того очевидные вещи.

Если Вы задаете такие вопросы...
И делаете такие утверждения...

То здесь:
"Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его"
Отец ушел на пенсию, а Сын пересел на его "табуретку"?

А здесь:
"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем"
Освободившуюся "табуретку" Сына занял единственный побеждающий?

1. Если вы не можете объяснить очевидные вещи, значит, они вам просто непонятны.

2. О том, что пришло в голову "взрослому человеку" вместо/кроме "табуретки", тоже ни слова.
1-й вывод: ничего не пришло. 2-й: в голове пусто (оттого и смешно).

3. Если не так, то поясните вами же приведенные цитаты. Как это может быть?
- "Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его";
- "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем".