Как мог быть грех до закона, Рим.5.13. ведь грех это преступление закона ?

[Двора]

Для меня ясно из Библии, что язычникам хватало нравственных заповедей полученных ими от их праотца Ноя. К примеру, первенец Ноя Сим, известный под именем /или титулом ?/ царь Мельхиседек, соблюдал известные ему заповеди Господа, и был еще священником Бога по праву первородства

Праведники никогда не были язычниками, Авраам избранный сосуд, праведник, а его отец идолопоклонником был.
Авраам родился когда еще был жив Ной, праведник и Сим, он тоже праведник.
От них и слышал.

[Дамитрай]

Возможно и так, хотя написано так, как будто Бог заповедовал ему лично: Быт 26:5: "за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои."

В отношении нравственных норм Бог сказал, ..ходи предо Мною и будь непорочен, здесь ясно, что Авраму было известно что такое порок, и соответственно, что такое его антипод - непорочность. Это напоминает как Бог говорил Ною,... возьми в ковчег чистых животных по семи пар, а не чистых по одной паре., понятно, что Ною было известно, какие животные чисты, а какие не чисты.

[Дамитрай]

Праведники никогда не были язычниками, Авраам избранный сосуд, праведник, а его отец идолопоклонником был.
Авраам родился когда еще был жив Ной, праведник и Сим, он тоже праведник.
От них и слышал.

Термин - язычники, в применении к людям из разных народов не всегда означает - идолопоклонники.

[Кадош]

Предлагаю ответить на вопрос. Как мог грех быть до закона, см. Рим.5.13...ведь грех это преступление закона ?

В Рим.4.15. написано; ...где нет закона, нет и преступления закона .. / т.е. греха /

Убийство - оно всегда убийство!
Каин убил Авеля! И это убийство вне зависимости от того, давал Бог заповедь не убий Каину или нет!
Однако, постольку, поскольку Он такой заповеди Каину не дал, то и не наказал, а наоборот сделал защитный знак, чтобы самого Каина не убили!
Так что вот Вам ярчайщий пример - по факту убийство есть, но Каину заповедь дадена не была...

[Дамитрай]

Убийство - оно всегда убийство!
Каин убил Авеля! И это убийство вне зависимости от того, давал Бог заповедь не убий Каину или нет!
Однако, постольку, поскольку Он такой заповеди Каину не дал, то и не наказал, а наоборот сделал защитный знак, чтобы самого Каина не убили!
Так что вот Вам ярчайщий пример - по факту убийство есть, но Каину заповедь дадена не была...

Каин был наказан за убийство, проклят ты от земли, это Божий приговор . Давид совершил прелюбодеяние с Вирсавией, за которое положена смертная казнь, и тоже не был привлечён к уголовной ответственности по закону . Начало времён, статус человека влияет на применение наказания. Казнить Каина смертью, Бог не захотел, и наказал так, как посчитал нужным. На основании того, что Каина не предали смерти, нельзя сделать вывод, что он не знал, что убивать нельзя, и был умственно невменяемым. Ведь именно умственная невменяемость допотопных людей вытекает из идеи тех , кто говорит, что люди тогда не знали закона.

[Кадош]

Каин был наказан за убийство, проклят ты от земли, это Божий приговор .

От земли, а не от Бога... Читайте внимательнее...
А Давид не был наказан по причине своего раскаяния!
Итак я привел Вам пример, деяние есть а заповеди еще нет!
Вы просили - как это может быть? Я показал!

[Дамитрай]

От земли, а не от Бога... Читайте внимательнее...
А Давид не был наказан по причине своего раскаяния!
Итак я привел Вам пример, деяние есть а заповеди еще нет!
Вы просили - как это может быть? Я показал!

Каин проклят от земли, которую проклял Бог за грех Адама. Каин поднял проклятие на себя. Это наказание закона, который тогда был известен людям. Повторюсь, допотопные люди не были нравственно и умственно невменяемые настолько, что не понимали, что можно делать, а чего нельзя. Такие невменяемые люди есть, это клинические случаи тяжкой формы идиотии. Считать таковыми допотопных людей это по меньшей мере странно.

[Кадош]

Каин проклят от земли, которую проклял Бог за грех Адама. Каин поднял проклятие на себя. Это наказание закона, который тогда был известен людям.

Повторяю!!!!
Вы просили - как это может быть? Я показал!

[Дамитрай]

Повторяю!!!!
Вы просили - как это может быть? Я показал!

Как Вы догадались, вопрос темы риторический. Вы показали, что имеете убеждение, что допотопные люди были умственно невменяемыми. Именно эта констатация вытекает из идеи, что допотопные люди совершенно не понимали что творят, добро или зло. Такое поведении имеется у людей с клиническим случаем тяжкой идиотии.

[Кадош]

Как Вы догадались, вопрос темы риторический. Вы показали, что имеете убеждение, что допотопные люди были умственно невменяемыми. Именно эта констатация вытекает из идеи, что допотопные люди совершенно не понимали что творят, добро или зло. Такое поведении имеется у людей с клиническим случаем тяжкой идиотии.

Понятия добра и зла, даны Богом в Законе Моисея.
До этого момента, таких четких и подробных определений добра и зла не существовало!
Более того, Бог давал возможность реализовываться людям как добрым так и злым, чтобы была возможность показать всем к чему приводит отсутствие таких четких ориентиров!
Но даже, когда закон был дан, и люди не сверяли свою мораль с заповедями закона, то даже в этом случае их понятия о добре и зле начинали значительно расходиться с постановлениями Закона Моисея.
Этим расхождениям собственно и посвящена целая книга в Библии - книга Судей, основной лейтмотив которой:

Суд.17:6 В те дни не было царя
у Израиля; каждый делал то, что
ему казалось справедливым.

Итак, согласно Библии, всякое свое понимание справедливого, т.е. понимание того что есть добро и что есть зло, следует сверять с Библией, потому что без Библии - велика вероятность того,что плотской ум человеческий и его испорченное сердце уведут даже самого праведного от Истины и Справедливости, от объективных критериев того чем зло отличается от добра, что дано нам в Законе!
Павел, в словах, что грех существовал и до Закона подтверждает простые, очевидные вещи, что там где нет Закона - нет и объективных критериев различения добра и зла, несмотря на то, что грех, тем не менее, существует!
Но Вы можете и далее заблуждаться и считать всех вокруг Вас - идиотами.
Проблема в том, что Вы сам не имеете четких различий между добром и злом!
Потому что Закона не знаете.

[Дамитрай]

Понятия добра и зла, даны Богом в Законе Моисея.
До этого момента, таких четких и подробных определений добра и зла не существовало!
Более того, Бог давал возможность реализовываться людям как добрым так и злым, чтобы была возможность показать всем к чему приводит отсутствие таких четких ориентиров!
Но даже, когда закон был дан, и люди не сверяли свою мораль с заповедями закона, то даже в этом случае их понятия о добре и зле начинали значительно расходиться с постановлениями Закона Моисея.
Этим расхождениям собственно и посвящена целая книга в Библии - книга Судей, основной лейтмотив которой:

Суд.17:6 В те дни не было царя
у Израиля; каждый делал то, что
ему казалось справедливым.

Итак, согласно Библии, всякое свое понимание справедливого, т.е. понимание того что есть добро и что есть зло, следует сверять с Библией, потому что без Библии - велика вероятность того,что плотской ум человеческий и его испорченное сердце уведут даже самого праведного от Истины и Справедливости, от объективных критериев того чем зло отличается от добра, что дано нам в Законе!
Павел, в словах, что грех существовал и до Закона подтверждает простые, очевидные вещи, что там где нет Закона - нет и объективных критериев различения добра и зла, несмотря на то, что грех, тем не менее, существует!
Но Вы можете и далее заблуждаться и считать всех вокруг Вас - идиотами.
Проблема в том, что Вы сам не имеете четких различий между добром и злом!
Потому что Закона не знаете.

Хочу Вас уведомить, что лично Вас, как и других моих оппонентов я ни в коей мере не считаю, умственно неполноценными. Думать и говорить / не в контексте профессии врача/ о умственной неполноценности людей является грехом. Моя фраза относится к вашему пониманию, из которого вытекает, что если люди абсолютно не понимают что они делают, добро или зло, то таких людей медицина квалифицирует как больных тяжкой формой идиотии.

Признав справедливой вашу идею, о том, что допотопные люди абсолютно не знали закона, я буду вынужден признать, что допотопные люди страдали тяжкой формой идиотии.

[Кадош]

Хочу Вас уведомить, что лично Вас, как и других моих оппонентов я ни в коей мере не считаю, умственно неполноценными. Думать и говорить / не в контексте профессии врача/ о умственной неполноценности людей является грехом. Моя фраза относится к вашему пониманию, из которого вытекает, что если люди абсолютно не понимают что они делают, добро или зло, то таких людей медицина квалифицирует как больных тяжкой формой идиотии.

Признав справедливой вашу идею, о том, что допотопные люди абсолютно не знали закона, я буду вынужден признать, что допотопные люди страдали тяжкой формой идиотии.

Вы в очередной раз опять ушли от главного! А именно от того, что не зная Закона - Вы не можете распознать зло и отличить его от добра...
Будь Вы хоть допотопным, хоть сегодняшним человеком!
Вот это реально проблема!

[Дамитрай]

Вы в очередной раз опять ушли от главного! А именно от того, что не зная Закона - Вы не можете распознать зло и отличить его от добра...
Будь Вы хоть допотопным, хоть сегодняшним человеком!
Вот это реально проблема!

От главного я не ухожу, и прочитываю о главном в Библии. Я уже высказался насчет того, почему я не могу согласиться с вашей идеей о невменяемости допотопных людей.

[Кадош]

От главного я не ухожу, и прочитываю о главном в Библии. Почему я не могу согласиться с вашей идеей о невменяемости допотопных людей я уже высказался.

Это не моя идея, а Ваша.
Не вешайте на меня своих фантазий...
И от главного, в свои фантазии не уходите, и будет Вам похвала не от меня или других людей, а от Бога!

[Дамитрай]

Это не моя идея, а Ваша.
Не вешайте на меня своих фантазий...
И от главного, в свои фантазии не уходите, и будет Вам похвала не от меня или других людей, а от Бога!

Я высказывал то, что написано в Библии о допотопных людях. Фразы, развратилась земля, наполнилась злодеяниями, говорят о осознанных преступлениях. Быть того не могло, что только Бог знал, что на земле люди творят злодеяния, а сами люди не знали, добро они делают или зло. Енох проповедовал в то время суд Божий, обличал нечестие Иуды.14.15.

Вы ухватились за фразу,... до закона, развили мысль, а ...., значит, до закона не было закона. Ну да, закона Моисея, в том его объёме, в котором он был дан через Моисея, в допотопное время не было, но это вовсе не значит, что никакого закона тогда не было.

Как ещё убедить вас ? Ной знал какие животные чисты а какие не чисты, был закон о чистых и не чистых животных. Авраму Бог говорит, будь непорочен, значит Аврам знал, что такое порок и его антипод - непорочность. а это было за четыреста лет до закона Моисея.