Грех царя Давида (перепись)

[Смирна]

Этот вопрос находится и в евангелии:
³¹ Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? ³² Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. ³³ Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Лук. 14

Количеством ли побеждают? 1 Цар.17

[The]

Не упомянуто конкретики, не будем измышлять лишнего, а лишь то, что точно можно скзать из имеющейся информации. Я Вам уже высказал.

Степан, видите ли, какая тут интересная ситуация получилась: с одной стороны, вы пишете, что конкретики нет и не будем измышлять лишнего, а с другой, сообщаете:

Не написано, делаем такой вывод как по написанному должно быть.

Мне думается, что нужно искать правду и сделать наиболее верный вывод. Ваш вариант хороший, но нельзя не подвергнуть его сомнению, чтобы испытав, определить насколько он верный.

Господь так захотел, но Давид выбрал губительную язву .

Это правда. Но за неправильное исчисление предусмотрено определенное наказание (язва губительная) и только, а за грех Давида определенности уже нет и царю были предложены варианты из которых и избрана моровая язва. Здесь несоответствие.

И есть еще. Вот, к примеру, ответ Иоава:

И сказал Иоав: да умножит Господь народ Свой во сто раз против того, сколько есть его. Не все ли они, господин мой царь, рабы господина моего? Для чего же требует сего господин мой? Чтобы вменилось это в вину Израилю?

Очень интересный ответ: Не все ли они, господин мой царь, рабы господина моего?

- - - Updated - - -

Вам предстоит залезть в разночтение кто именно возбудил Давида провести исчисление. Что-то было от Господа, а какая-то часть реализации была от сатаны.

Здесь нет разночтения и вот почему:
Сказано в книге Царств:

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида

Гнев Господень возгорелся и он (гнев Господень) возбудил Давида. Местоимение он, если относится к Богу, пишется с прописной - Он. Здесь же со строчной, а значит относится к гневу.

И в другом месте:

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

Здесь гнев назван сатаной (и возбудил Давида).

[Фёдор Манов]

Хороший ответ. Все указывает на то, что он верный потому что, например, сказано прямо, что Давид сделал исчисление для себя, а не по воле Господа:
Если же истребует Господь, то при соблюдении определенных условий, перепись разрешена.
У вас, кстати, есть ответ, почему Давид осознал свой грех только после того, как ему подали список и он сосчитал способных к войне?
За 9 месяцев не вздрогнуло, когда пришел Иоав со списком - тоже не вздрогнуло, а только после подсчета.

Надо понять, почему Давид захотел исчислить свой народ.
А он хотел узнать, сколько он может поставить "под ружье" евреев, и на основании этого, планировать военные действия.
То есть, сам того не желая, он Бога отодвинул на второй план.
А ведь до этого, он всегда испрашивал у Творца "идти мне на врага или нет?"
Вот за это и было ему наказание.

[Степан]

Степан, видите ли, какая тут интересная ситуация получилась: с одной стороны, вы пишете, что конкретики нет и не будем измышлять лишнего, а с другой, сообщаете:

Мне думается, что нужно искать правду и сделать наиболее верный вывод. Ваш вариант хороший, но нельзя не подвергнуть его сомнению, чтобы испытав, определить насколько он верный.

Вывод сделалн из того, что написано: перепись ― дать по половину сикля, Давид сделал перепись, не давали по половине сикля.

Это правда. Но за неправильное исчисление предусмотрено определенное наказание (язва губительная) и только, а за грех Давида определенности уже нет и царю были предложены варианты из которых и избрана моровая язва. Здесь несоответствие.

Вы правы, так было сказано Моисею, но Тот, Кто сказал Моисею, Он Давиду дал выбор, Он решает и это соответствует Ему, не будем спорить с Его решением.

[The]

Надо понять, почему Давид захотел исчислить свой народ.
А он хотел узнать, сколько он может поставить "под ружье" евреев, и на основании этого, планировать военные действия.
То есть, сам того не желая, он Бога отодвинул на второй план.
А ведь до этого, он всегда испрашивал у Творца "идти мне на врага или нет?"
Вот за это и было ему наказание.

Интересно. А почему, в этом случае, он вздрогнул, когда узнал количество?

- - - Updated - - -

Количеством ли побеждают? 1 Цар.17

Что-то в этом есть. Интересно бы прочитать, что вы думаете по теме вопроса.

[sofiofilos]

Как вообще Давид должен был понять, что он не имеет права считать количество своих подданых?

да хоть через урим спросил б Г-да..

[Oleksiy]

да хоть через урим спросил б Г-да..

Не совсем понятно, что это такое. Урим и туммим нередко фигурируют в богословской литературе адвентистов седьмого дня. Эллен Уайт писала:

На правой и левой стороне нагрудника размещались два больших, ярко сверкающих камня. Они известны как Урим и Тумим. При помощи этих камней первосвященник узнавал Божью волю. Когда на суд Божий выносились различные вопросы, ореол света вокруг драгоценного камня справа был знаком Божественного согласия или одобрения, а облако, затеняющее камень слева, служило доказательством отвержения или неодобрения.

Больше похоже на гадание, чем на формат отношений с Отцом, Которого открыл Иисус.

[Костя Ткаченко]

Надо понять, почему Давид захотел исчислить свой народ.
А он хотел узнать, сколько он может поставить "под ружье" евреев, и на основании этого, планировать военные действия.
То есть, сам того не желая, он Бога отодвинул на второй план.
А ведь до этого, он всегда испрашивал у Творца "идти мне на врага или нет?"
Вот за это и было ему наказание.

Согласен. Как уже было упомянуто, что по Закону исчисление народа делалось не по «головам», а по храмовому приношению «пол сикля». Предписание в Исх. 30:12-16 превратилось в закон, связанный с уплатой подушной подати - половину сикля должен был платить каждый мужчина от двадцати лет и выше. Можно это утрировать, как перепись «божьего народа» оплачивающего храмовую службу, где возносится молитва к Господу об этом народе.

В данном случае «переписали» всех без этой подати, а значит службу с молитвой оставили в стороне и пошли воевать сами по себе.

Так же очень интересны вот эти цифры, которые отличаются. Или здесь неверные переводы? Да и в данном случае видно, что подсчитали ВСЕХ Израильнян, где 800 тысяч всего народа, а воинов 100 тысяч. А у Иудеев посчитали только воинов.

2Цар 24:9
И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
1Пар 21:5
И подал Иоав Давиду список народной переписи, и было всех Израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужей, обнажающих меч, и Иудеевчетыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч.

Также можно посмотреть повествование сколько народу и конкретно воинов было до этого и увидеть что именно эти числа говорят про потерю или приобретение.

[Хатор]

Мир вам, друзья.


Задавались ли вы вопросом, в чем же конкретно грех Давида при переписи Израиля и Иуды?

Например, во Второй книге Царств сказано:





В Первой книге Паралипоменон уже немного иначе:





Так в чем же грех царя Давида, по вашему мнению? Если вы придерживаетесь какого-то из расхожих взглядов, просьба, - коротко изложить его суть в своем ответе в этой теме.

Я тут увидела что израильтян - ныне известных как самаряне было больше, чем иудеев. Два государства евреев, поклоняющихся Яхве - иудея и Самария. Было два храма, две Торы разные. Раз иудеев меньше, значит их Яхве меньше любит, так считалось, а значит более грешные. Ну или по тому, что грешников было принято убивать в среде евреев, значит больше греха в Иудее, раз меньше численность.

[Фёдор Манов]

Интересно. А почему, в этом случае, он вздрогнул, когда узнал количество?

Пока есть только одна версия - Давид понял свой грех, как об этом и говорится в другом переводе:
10 И дрогнуло (от раскаяния) сердце Давида после того, как он сосчитал народ... И сказал Давид Господу: весьма согрешил я, что сделал это; а теперь, Господи, прости, прошу, грех раба Твоего, ибо поступил я весьма неразумно. (2Цар.24:10)
Или вот как этот стих приведен в Новом Русском переводе:
"Однако после того, как Давид пересчитал народ, он почувствовал угрызения совести и сказал Господу: Сделав это, я совершил великий грех. Теперь, о Господи, я молю Тебя, сними вину с Твоего слуги! Я поступил очень безрассудно."

[The]

пошли воевать сами по себе.

Простите, а что за война это была?

Да и в данном случае видно, что подсчитали ВСЕХ Израильнян, где 800 тысяч всего народа, а воинов 100 тысяч. А у Иудеев посчитали только воинов.

Тут вы, наверное, немного ошиблись? Ведь где написано о 800 тыс. не сказано, что это все Израильтяне, а где сказано о 100 тыс. не написано, что это все войско. На самом деле, это такой подсчет тех времен. Читается вместе: тысяча тысяч и сто тысяч, что равно 1000 000 и 100 000, или 1100 000.

- - - Updated - - -

Пока есть только одна версия - Давид понял свой грех, как об этом и говорится в другом переводе:
10 И дрогнуло (от раскаяния) сердце Давида после того, как он сосчитал народ... И сказал Давид Господу: весьма согрешил я, что сделал это; а теперь, Господи, прости, прошу, грех раба Твоего, ибо поступил я весьма неразумно. (2Цар.24:10)
Или вот как этот стих приведен в Новом Русском переводе:
"Однако после того, как Давид пересчитал народ, он почувствовал угрызения совести и сказал Господу: Сделав это, я совершил великий грех. Теперь, о Господи, я молю Тебя, сними вину с Твоего слуги! Я поступил очень безрассудно."

Вот, в Новом Русском переводе очень хорошо перевели - угрызение совести почувствовал.

[Смирна]

... Что-то в этом есть. Интересно бы прочитать, что вы думаете по теме вопроса.

"я думаю", исходя из гл.17

и мои мысли, как и мысли всех, являются пред-положением, что, в принципе, очень похоже на гадание...
Однако... будем считать это загадкой от Отца (Еккл1:13) и тогда ответ возможен

В гл.17 есть несколько стихов, наводящих на мысль о грехе (Давида) пред Богом, ибо Давид говорит о воинстве Бога живого, видя пред собой (как и все мы) людей, готовых к бою (ст.26,36)

Давид знает (на тот момент), что не он "гнался" за "львом или медведем", и не он побеждал их, но только сила Господня была в действиях этих (ст.35, 36)
И не мечом, не копьём поражен Голиаф (сколь страшен и грозен он не был бы).


Теперь же Давид дошёл до "счисления" войска Господнего.
В сем грех.

Думаю. : )


(да простит меня Господь за дерзость мою!)

Мир!

[The]

"я думаю", исходя из гл.17

и мои мысли, как и мысли всех, являются пред-положением, что, в принципе, очень похоже на гадание...
Однако... будем считать это загадкой от Отца (Еккл1:13) и тогда ответ возможен

В гл.17 есть несколько стихов, наводящих на мысль о грехе (Давида) пред Богом, ибо Давид говорит о воинстве Бога живого, видя пред собой (как и все мы) людей, готовых к бою (ст.26,36)

Давид знает (на тот момент), что не он "гнался" за "львом или медведем", и не он побеждал их, но только сила Господня была в действиях этих (ст.35, 36)
И не мечом, не копьём поражен Голиаф (сколь страшен и грозен он не был бы).


Теперь же Давид дошёл до "счисления" войска Господнего.
В сем грех.

Думаю. : )


(да простит меня Господь за дерзость мою!)

Мир!

Наверное, если собрать воедино ключевые мысли каждого из отписавшихся, то получится самый точный ответ. В каждом есть что-то здравое.

То, о чем вы пишете, немного отличается от других мнений. Грех вы видите, прежде всего, внутри Давида, в его сердце. Не во внешних явлениях, соблюдении или не соблюдении тех или иных указаний, что само по себе еще не свидетельство огрубевшего сердца, а во внутренних процессах: в том, что в своей руке он увидел свою силу, а в войске Господа, свое войско и теперь захотел количественно измерить сию свою силу и могущество. Правильно ли я вас понял и это ли вы имели в виду?

Когда (если) будете отвечать, обратите внимание на 1 стих (24 глава, Вторая книга Царств):

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

То есть, в начале был гнев Господень, гнев этот возгорелся на Израильтян и возбудил в них Давида сделать счисление. Иными словами, Давид возбудился гневом на Израильтян и этот гнев побудил его сделать счисление. Как бы вы увязали и этот момент в ваш ответ?

[Костя Ткаченко]

Простите, а что за война это была?
Тут вы, наверное, немного ошиблись? Ведь где написано о 800 тыс. не сказано, что это все Израильтяне, а где сказано о 100 тыс. не написано, что это все войско. На самом деле, это такой подсчет тех времен. Читается вместе: тысяча тысяч и сто тысяч, что равно 1000 000 и 100 000, или 1100 000.

С кем воевали читайте предыдущую главу.

Израильтяне вышли против них, и он стал и поражал Филистимлян до того, что рука его утомилась и прилипла к мечу. И даровал Господь в тот день великую победу, и народ последовал за ним для того только, чтоб обирать убитых .
2-я Царств 23:10

А про расхождения в цифрах смотрите авторов написания этих текстов. В летописях, то есть в Паралипоменон, указаны точное число Израильтян (пусть там будут и другие живущие там плюс наемники и так далее) и отдельное число не всего войска, а именно воинов держащих меч без их сопровождения и прочее.

Во 2-е Царств общее число "тысячи тысяч и ещё...". По сути это 2-я книга Самуила священника, а в русской библии её переименовали в Царств. Вот здесь ещё встаёт вопрос и в намерении издателей русского издания почему они переименовали эту книгу. Не в том ли чтобы вот такие "ляпы" написания священником скрыть его незнание того же Закона Переписи и отвести от будущих "своих русских" священников нападок о непогрешимости. Но это уже другой вопрос и другая тема.

Хотя я лично а этом расхождении текстов виду именно такой аспект проблемы, где служители грешат даже тем же незнанием Писания, а паства "ни ни ни слова" типа это грех перед Богом что-то на них говорить.

[The]

С кем воевали читайте предыдущую главу.

А почему вы решили, что в предыдущей, 23 главе, говорится о войне после событий 24 главы (переписи)? И почему из всех описанных сражений вы избрали именно сражение Елеазара, как войну "самих по себе", если сказано обратное, что не сами, а с Господом воевали против Филистимлян и именно Он даровал победу:

И даровал Господь в тот день великую победу

И вот еще. Ваши слова:

В данном случае «переписали» всех без этой подати, а значит службу с молитвой оставили в стороне и пошли воевать сами по себе.

То есть, переписали, службу оставили, пошли воевать и тогда были наказаны? Или переписали, службу оставили, были наказаны и уже тогда пошли "воевать сами по себе"?

Первое расходится с Писанием, так как сказано, что после переписи последовало наказание, а не война, второе расходится и с Писанием, и с вашими же словами, где после оставленной службы стоит война.

Что же вы имели в виду?


Да и разве не для того в 23 главе вычленяются имена храбрых и сильных Давида, чтобы отдать им дань и показать их истинные заслуги?

Вот имена храбрых у Давида: Исбосеф Ахаманитянин, главный из трех; он поднял копье свое на восемьсот человек и поразил их в один раз.

По нем Елеазар, сын Додо, сына Ахохи, из трех храбрых, бывших с Давидом, когда они порицанием вызывали Филистимлян, собравшихся на войну;
израильтяне вышли против них, и он стал и поражал Филистимлян до того, что рука его утомилась и прилипла к мечу. И даровал Господь в тот день великую победу, и народ последовал за ним для того только, чтоб обирать убитых.

За ним Шамма, сын Аге, Гараритянин. Когда Филистимляне собрались в Фирию, где было поле, засеянное чечевицею, и народ побежал от Филистимлян,
то он стал среди поля и сберег его и поразил Филистимлян. И даровал тогда Господь великую победу.

Трое сих главных из тридцати вождей пошли и вошли во время жатвы к Давиду в пещеру Одоллам, когда толпы Филистимлян стояли в долине Рефаимов.

Уточните, если есть возможность, ваш ответ.

А про расхождения в цифрах смотрите авторов написания этих текстов. В летописях, то есть в Паралипоменон, указаны точное число Израильтян (пусть там будут и другие живущие там плюс наемники и так далее) и отдельное число не всего войска, а именно воинов держащих меч без их сопровождения и прочее.

Во 2-е Царств общее число "тысячи тысяч и ещё...". По сути это 2-я книга Самуила священника, а в русской библии её переименовали в Царств. Вот здесь ещё встаёт вопрос и в намерении издателей русского издания почему они переименовали эту книгу. Не в том ли чтобы вот такие "ляпы" написания священником скрыть его незнание того же Закона Переписи и отвести от будущих "своих русских" священников нападок о непогрешимости. Но это уже другой вопрос и другая тема.

Хотя я лично а этом расхождении текстов виду именно такой аспект проблемы, где служители грешат даже тем же незнанием Писания, а паства "ни ни ни слова" типа это грех перед Богом что-то на них говорить.

А может это намеренное расхождение и оно дает понимание, в чем же грех Давида?