Грех царя Давида (перепись)

[The]

Мир вам, друзья.


Задавались ли вы вопросом, в чем же конкретно грех Давида при переписи Израиля и Иуды?

Например, во Второй книге Царств сказано:

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.

И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым [и Иудиным] от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.

И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.

И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.

В Первой книге Паралипоменон уже немного иначе:

И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их.

И подал Иоав Давиду список народной переписи, и было всех Израильтян тысяча тысяч, и сто тысяч мужей, обнажающих меч, и Иудеев - четыреста семьдесят тысяч, обнажающих меч.

А левитов и Вениаминян он не исчислял между ними, потому что царское слово противно было Иоаву.

И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля.

И сказал Давид Богу: весьма согрешил я, что сделал это. И ныне прости вину раба Твоего, ибо я поступил очень безрассудно.

Так в чем же грех царя Давида, по вашему мнению? Если вы придерживаетесь какого-то из расхожих взглядов, просьба, - коротко изложить его суть в своем ответе в этой теме.

[Фёдор Манов]

Мир вам, друзья.
Задавались ли вы вопросом, в чем же конкретно грех Давида при переписи Израиля и Иуды
Например, во Второй книге Царств сказано:
В Первой книге Паралипоменон уже немного иначе:
Так в чем же грех царя Давида, по вашему мнению? Если вы придерживаетесь какого-то из расхожих взглядов, просьба, - коротко изложить его суть в своем ответе в этой теме.

Если коротко, то Господь Бог запрещал человекам проводить подобные переписи.
До этого,Он проводил подобную перепись только два раза - в первый год исхода из Египта, и в сороковой год исхода, перед началом завоевания Земли Обетования.

[shlahani]

Так в чем же грех царя Давида, по вашему мнению? Если вы придерживаетесь какого-то из расхожих взглядов, просьба, - коротко изложить его суть в своем ответе в этой теме.

Этот вопрос находится и в евангелии:

³¹ Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? ³² Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. ³³ Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Лук. 14

[Diogen]

Считать можно только своё. Израильтяне - Господни.
В данном случае нарушена технология пересчёта.
12 когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;
13 всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;
(Исх.30:12,13)

[The]

Если коротко, то Господь Бог запрещал человекам проводить подобные переписи.
До этого,Он проводил подобную перепись только два раза - в первый год исхода из Египта, и в сороковой год исхода, перед началом завоевания Земли Обетования.

Хороший ответ. Все указывает на то, что он верный потому что, например, сказано прямо, что Давид сделал исчисление для себя, а не по воле Господа:

и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.

Если же истребует Господь, то при соблюдении определенных условий, перепись разрешена.

У вас, кстати, есть ответ, почему Давид осознал свой грех только после того, как ему подали список и он сосчитал способных к войне?

И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ.

За 9 месяцев не вздрогнуло, когда пришел Иоав со списком - тоже не вздрогнуло, а только после подсчета.

- - - Updated - - -

Этот вопрос находится и в евангелии:

³¹ Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? ³² Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. ³³ Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
Лук. 14

Можете более подробно об этом рассказать и немного объяснить, что именно вы имеете в виду, чтобы вас точно правильно понять?

- - - Updated - - -

Считать можно только своё. Израильтяне - Господни.
В данном случае нарушена технология пересчёта.
12 когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;
13 всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;
(Исх.30:12,13)

Странно, получается, Иоав не упомянул об этом Давиду или Давид воспротивился правильной технологии?

[shlahani]

Можете более подробно об этом рассказать и немного объяснить, что именно вы имеете в виду, чтобы вас точно правильно понять?

Да вот Вы уже сами этот вопрос разобрали:

У вас, кстати, есть ответ, почему Давид осознал свой грех только после того, как ему подали список и он сосчитал способных к войне?

За 9 месяцев не вздрогнуло, когда пришел Иоав со списком - тоже не вздрогнуло, а только после подсчета.

[Oleksiy]

Хороший ответ. Все указывает на то, что он верный потому что, например, сказано прямо, что Давид сделал исчисление для себя, а не по воле Господа:

Т.е. до этого никто из царей не занимался подсчетом своего войска "для себя"?

[Diogen]

Странно, получается, Иоав не упомянул об этом Давиду или Давид воспротивился правильной технологии?

Иоав не обязан был знать. Он уж фигура такая - если он что-то говорит, то Давид точно хочет сделать наоборот. В завещании Соломону убийство Иоава стояло первым пунктом.

[Степан]

Задавались ли вы вопросом, в чем же конкретно грех Давида при переписи Израиля и Иуды?

Так в чем же грех царя Давида, по вашему мнению? Если вы придерживаетесь какого-то из расхожих взглядов, просьба, - коротко изложить его суть в своем ответе в этой теме.

В Библии не запрещалась перепись, она должна быть сделана правильно, каждый от 20 лет и выше должен дать выкуп в пол сикля, чтобы не было язвы.

Исх. 30:11 И сказал Господь Моисею, говоря:
12 когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;
13 всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;
14 всякий, поступающий в исчисление от двадцати лет и выше, должен давать приношение Господу;

Давид сделал перепись неправильно, он делал списки, язва должна быть последствием сего.

2Цар. 24:1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
2 И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа.
3 И сказал Иоав царю: Господь Бог твой да умножит столько народа, сколько есть, и еще во сто раз столько, а очи господина моего царя да увидят [это]; но для чего господин мой царь желает этого дела?
4 Но слово царя Иоаву и военачальникам превозмогло; и пошел Иоав с военачальниками от царя считать народ Израильский.
5 И перешли они Иордан и остановились в Ароере, на правой стороне города, который среди долины Гадовой, к Иазеру;
6 и пришли в Галаад и в землю Тахтим-Ходши; и пришли в Дан-Яан и обошли Сидон;
7 и пришли к укреплению Тира и во все города Хивеян и Хананеян и вышли на юг Иудеи в Вирсавию;
8 и обошли всю землю и пришли чрез девять месяцев и двадцать дней в Иерусалим.
9 И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.

[The]

Т.е. до этого никто из царей не занимался подсчетом своего войска "для себя"?

Не напомните, у кого из царей было свое войско? Да и тут говорится о народной переписи, что немного не соответствует подсчету войска.

- - - Updated - - -

Иоав не обязан был знать. Он уж фигура такая - если он что-то говорит, то Давид точно хочет сделать наоборот. В завещании Соломону убийство Иоава стояло первым пунктом.

Тогда получается, что и военачальники не знали, потому что сказано:

Но слово царя Иоаву и военачальникам превозмогло; и пошел Иоав с военачальниками от царя считать народ Израильский.

То есть никто не знал?

- - - Updated - - -

В Библии не запрещалась перепись, она должна быть сделана правильно, каждый от 20 лет и выше должен дать выкуп в пол сикля, чтобы не было язвы.

Исх. 30:11 И сказал Господь Моисею, говоря:
12 когда будешь делать исчисление сынов Израилевых при пересмотре их, то пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет между ними язвы губительной при исчислении их;
13 всякий, поступающий в исчисление, должен давать половину сикля, сикля священного; в сикле двадцать гер: полсикля приношение Господу;
14 всякий, поступающий в исчисление от двадцати лет и выше, должен давать приношение Господу;

Давид сделал перепись неправильно, он делал списки, язва должна быть последствием сего.

Хороший ответ. Можете уточнить, где говорится, что перепись была сделана неправильно?

[Степан]

Хороший ответ. Можете уточнить, где говорится, что перепись была сделана неправильно?

По указанию, сделать перепись надо было собрать с каждого кто 20 лет и больше по полсиклю, таким образом делалось приношение Господу. Пересчитать деньги и сделана перепись. Давид вместо этого сделал списки и по спискам посчитали, таким образом обошли приношение Господу.

2Цар. 24:9 И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
10 И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.
11 Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида:
12 пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три [наказания] предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою.
13 И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.
14 И сказал Давид Гаду: тяжело мне очень; но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне.
15 И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.

[The]

По указанию, сделать перепись надо было собрать с каждого кто больше 20 лет по полсиклю, таким образом делалось приношение Господу. Пересчитать деньги и сделана перепись. Давид вместо этого сделал списки и по спискам посчитали, таким образом обошли приношение Господу.

Но где сказано, что Давид отклонился именно от правильной переписи? И странным выглядит, что никто не подсказал верный вариант: ни Иоав, ни военачальники, ни священники (а ведь за 9 месяцев Давид должен был их видеть, да и разговоры о переписи наверное ходили, а значит и они (священники) должны были знать).

Кроме этого, за неправильное исчисление, народ настигала язва губительная, а здесь Давиду представлен был выбор:

И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.

Что скажете по поводу этих моментов?

- - - Updated - - -

10 И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.

Кстати, заметьте, здесь Давид осуждает весь поступок: неразумно поступил. А не просит простить за несоблюдение тех или иных составляющих.

[Степан]

Но где сказано, что Давид отклонился именно от правильной переписи? И странным выглядит, что никто не подсказал верный вариант: ни Иоав, ни военачальники, ни священники (а ведь за 9 месяцев Давид должен был их видеть, да и разговоры о переписи наверное ходили, а значит и они (священники) должны были знать).

Не написано, делаем такой вывод как по написанному должно быть.

Кроме этого, за неправильное исчисление, народ настигала язва губительная, а здесь Давиду представлен был выбор:

Господь так захотел, но Давид выбрал губительную язву .

Что скажете по поводу этих моментов?

Думаю, что такой вывод более всего подходит, а другое будет всего лишь лишние умозаключения и таких может быть столько сколько есть способных умов.

Кстати, заметьте, здесь Давид осуждает весь поступок: неразумно поступил. А не просит простить за несоблюдение тех или иных составляющих.

Не упомянуто конкретики, не будем измышлять лишнего, а лишь то, что точно можно скзать из имеющейся информации. Я Вам уже высказал.

[Diogen]

Тогда получается, что и военачальники не знали, потому что сказано:


То есть никто не знал?

Вам предстоит залезть в разночтение кто именно возбудил Давида провести исчисление. Что-то было от Господа, а какая-то часть реализации была от сатаны.

[Oleksiy]

Не напомните, у кого из царей было свое войско? Да и тут говорится о народной переписи, что немного не соответствует подсчету войска.

Тема не понятна. Как вообще Давид должен был понять, что он не имеет права считать количество своих подданых? Слушать, что говорят пророки? А кто из них настоящий пророк, а кто самозванец? Каждого такого товарища слушать? Или уже после того, как настигло наказание назначить какого-то человека пророком?