Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Ingbert]

[QUOTE=STUDY;6662032]Вы говорите это по причине непонимания христианства.
Не понял что заставило Вас так думать.

Не признание Иисуса Христа ГОСПОДОМ БОГОМ израильского народа или непризнание БОГОМ Святого Духа не является непростительным грехом. Смотрите слова Иисуса Христа: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю".
В данном случае исполнение просьб верующих приходит от Иисуса Христа, вы должны понимать сущностное значение этих слов.
С другой стороны есть две категории просящих. Одни просят БОГА-ОТЦА во имя Христа, ставя БОГА-ОТЦА на привычное для всех место. Другая категория просит в имени Христа, вы должны понимать с точки зрения иудаизма это существующее положение. Как видите, обе категории просящих равнозначны для Иисуса Христа.
Грех только один, непризнание Иисуса Христа Господином своей жизни. Не важно КЕМ вы обозначите Христа в своём сердце, но ОН должен быть Господином в вашем сердце.

Минуточку,
я только хотел Вам показать, что Вы и Апостолы воспринимаете Иисуса по разному.
Я Не понял ничего.
Какая тут связь с тем, где у меня должен быть Иисус? Обо мне речи вообще не было. О том как Иисус исполняет просьбы веруюших речи не было. О категориях просящих речи не было? О том грех ли перед Богом не признавать Иисуса Богом тоже речи не было.
То есть никакойсвязи с моимвопросомне вижу.
Весь ответ чистый религиозный фольклор. То есть мысли без референции к канону. да еще и не на тему беседы.
Я в этом вообще ничего не понимаю.
К чему это все было?

Вы можете, если нетрудно вернуться к моему вопросу, он вам понятен? Или нужно пояснение ( мне нетрудно)
Вы и Апостолы воспринимаете Иисуса по-разному?
Просто Да/Нет?
Если можно.

Вы читайте и согласовывайте. Каждый за себя даст отчёт на суде перед БОГОМ

.
То есть, только фольклор. Ничего другого не будет?
Все, хорошо, это мне понятно.
Тут свободный полет фантазии.


фольклор это почти всегда - Незамеченные внутренние несогласования, дыры в доказательствах, повторение ошибок, сделанных другими раньше..... введение новых понятий. Множественного числа для Бога без пояснений и без использования общепринятого смыла Троицы и Ипостаси, без единосущности.....
Таким фольклором вряд ли можно даже делиться с кем то.

Так к слову. Есть Личность "ЭЛЬ". Если вы увидите, что существует две и более Личностей "ЭЛЬ", то обязательно, просто неизбежно, скажете "ЭЛОХИМ"- множественное число слова "ЭЛЬ". Рассогласование глагола и существительного не редкость для Торы. Надеюсь, вы видите общую мысль, а не частности.

К моему сожаления, я пока не вижу законченной мысли. Множественное число? хорошо, , рассогласование? ок.
А вывод ,может, уже какой то можно сделать? Что бы ну хоть как то понять.
Раз множественное число, значит.....что?

[Кадош]

Извините, что вмешиваюсь...

Petr123,
можно вставить свои 2 копейки в ученую беседу?

Ну-у, со временем и Вы увидите полную непроходимость этого товарища...

Иаков Павлу помните как возразил?

Напомните пожалуйста! А то я что-то запамятовал!
Не-е, то что Иаков и Павел рассматривали совершенно разные аспекты сотериологии - я помню. Я просто не помню, где хоть кто-то из них - другому противоречил и в чем именно?
Напомните пожалуйста!

PS со своей стороны напомню Вам о том, что рави Шауль проповедовал среди необрезанных, а Иаков среди обрезанных, поэтому общее учение Йешуа о спасении в своих посланиях они рассматривали с разных ракурсов.
Рави Шауль проповедовал бессмысленность дел без веры,
а Иаков бессмысленность веры без дел!
А вот как одно может противоречить другому, для меня лично загадка...
Может Вы разъясните мне?

[petr123]

мир Вам Николай
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Насмешили. Теория относительности: "Я не вижу, значит этого не существует".

Николай, есть время смеха, а есть время плача, так что наслаждайтесь смехом пока для Вас время смеха.

Вам дано более чем достаточно, чтобы вы увидели Личность Иисуса Христа.

Николай, я не вижу, а как все верующие во Христе знаю Иисуса Христа потому что я, как и все верующие во Христе через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Николай? я как и все верующие во Христе пребывая в любви пребываю в Боге, а Бог во мне потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь и таким образом знаю Иисуса Христа

А если вы не понимаете как исполнились пророчества в СПАСИТЕЛЕ, то какого хрена лезете поучать?

Николай, я же Вам уже писал что изучение пророчеств об Иисусе Христе укрепило мою веру в Евангелие, к тому что уже писал добавлю что Евангелие есть свидетельство Бога о Сыне Своём, и потому исполнившиеся пророчества в Иисусе Христе подтверждают что Иисус есть Христос Сын Божий, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (Ин.20:31)
видите Николай? человек веруя что Иисус есть Христос Сын Божий имеет жизнь во имя Его.

Иисус Христос по свидетельствам "Нового завета" является ГОСПОДОМ БОГОМ израильского народа,

Николай, а по свидетельству Самого Господа Бога Израилева записанного в «Новом завете» Иисус Христос есть Его возлюбленный Сын, вот пожалуйста прочитайте:
"И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение." (Мф.3:17)
видите Николай? поэтому Ваше утверждение не является свидетельством «Нового завета» соответственно последующий за Вашем утверждением вывод:

а значит именно ОН говорил декалог на горе Синай. Именно ЕГО не слушался израильский народ на протяжении всей истории.

не является истиной Писания.

А в итоге распяли руками язычников.

Николай, а что в «Новом завете» так написано? хорошо, приведите пожалуйста свидетельство «Нового завета» подтверждающее это Ваше утверждение.

Повторяю. По свидетельству "Нового завета" Иисус Христос является ГОСПОДОМ БОГОМ израильского народа.

хорошо Николай, позвольте и мне повторить, по свидетельству Самого Господа Бога Израилева Иисус Христос Его Сын, вот пожалуйста прочитайте:
"И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение." (Мф.3:17)

А не видите вы из-за того, что ваше сердце противится и всегда противилось БОГУ.

Николай, напротив мое сердце наполнено радостью потому что через веру в Евангелие познав и уверовав в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, я пребываю в Боге а Бог во мне, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь и таким образом как все верующие во Христе живу верой действующей во мне любовью созидая самого себя в любви.

Даже в такой мелочи как прямое слово к людям.

Николай, неужели Вы не понимаете что если Вы конкретно не приведёте какому прямому Слову Бога я противлюсь то Вы в таком случае просто пишите обо мне неправду.

Обращение с декалогом было единственным и уникальным событием, когда ГОСПОДЬ БОГ, а это был СПАСИТЕЛЬ до СВОЕГО воплощения, напрямую говорил к присутствующим у горы Синай.

хорошо Николай, пока не приведёте свидетельство Писания в подтверждение Ваших слов, это Ваше данное утверждение не будет считаться истиной Писания, пожалуйста сделайте это, а если проигнорируете и не приведёте свидетельство Писания в подтверждение Ваших слов то таким образом Вы по умолчанию сами признаетесь что написали ложь.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[STUDY]

Николай, я же Вам уже писал что изучение пророчеств об Иисусе Христе укрепило мою веру в Евангелие, к тому что уже писал добавлю что Евангелие есть свидетельство Бога о Сыне Своём, и потому исполнившиеся пророчества в Иисусе Христе подтверждают что Иисус есть Христос Сын Божий, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его." (Ин.20:31)

Петр.
Если вы читаете "Новый завет" впол-глаза, это ваша проблема. Если в вашей голове никак не может уложиться, что "МЕМРА", "СЛОВО", "АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ", "АНГЕЛ завета", "Господь", "ГОСПОДЬ БОГ израильского народа", "Сын Божий" могут относиться к Личности Иисуса Христа, это не означает отсутствия этого факта.
А пропускаете вы все эти факты по причине вашего бунтарского отношения к Творцу. ЕГО слова для вас мало значат.

хорошо Николай, пока не приведёте свидетельство Писания в подтверждение Ваших слов, это Ваше данное утверждение не будет считаться истиной Писания, пожалуйста сделайте это, а если проигнорируете и не приведёте свидетельство Писания в подтверждение Ваших слов то таким образом Вы по умолчанию сами признаетесь что написали ложь

Тогда продолжим ваши слова и достроим логическую цепочку. Я привожу прямые слова из "Нового завета", и вы превращаетесь в клеветника на Иисуса Христа. Вас это устраивает?

[Завет]

Одни всегда правы, другие в Раю!

[petr123]

мир Вам Ingbert
благодарю Вас за комментарий на мой пост и позвольте ответить на Ваш комментарий

Petr123,
можно вставить свои 2 копейки в ученую беседу?

конечно Ingbert, да и объясните пожалуйста почему Вы посчитали наш диалог с Николаем ученой беседой.

А как быть со страшным судом?

Ingbert, у верующих во Христе страшного суда не будет так как верующие во Христе будут восхищены Иисусом Христом до страшного суда, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
"потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1 Фес.4:16-17)

Там ведь ни о Вере ни о Любви разговора нет.
Только Добро и Зло совершенное при жизни?
Как быть?
Ответ " я верил" не устроит.
Ответ "я любил" не устроит.
Ответ " я благодать получил таинствами, зачтите мне ее" не устроит.
Дела свои покажи.
Вера без дел мертва, любовь без дел мертва, получается мертвой верой и мертвой любовью спастись хотите?

Ingbert, образ жизни через которую невидимый Бог становится видимым вот дело веры действующей любовью которой как я так и все верующие во Христе живу потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь

Иаков Павлу помните как возразил?

Ingbert, честно не знаю как Иаков возразил Павлу и потому не помню.

Меня удивляет, почему в разговоре двух христиан, никто из вас не обращается к вашей догматике. У вас же не народная вера, у вас же все очень строго, все по догме и канону.

Ingbert, у меня как и у всех верующих во Христе все по Евангелию принятому Павлом через откровение Иисуса Христа, в Которое я уверовав принял, Которым утверждаюсь и Которым спасаюсь, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,"
"которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали." (1 Кор.15:1-2)

Достаточно Веры и Любви без дел, что бы спастись?

Ingbert, не просто веры и любви, а веры действующей любовью достаточно для того чтобы быть спасённым по благодати Божией, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.
поэтому Ingbert, последующий Ваш вывод:

Если нет, то Вы только наполовину правы, и необходимого условия не озвучили.
Если да, то остается согласиться, что вот в христиансве так, несмотря ни на что.

не имеет отношения к вере действующей любовью

Догма на это есть? Что она Вам говорит?
учебник по догматике для священников в сети есть, только православных штуки три , четыре.
Посмотрим?

Ingbert, каждая догма прежде всего выражает духовный рост того кто эту догму написал, его понимание Писания, а Евангелие выражает волю Самого Бога являясь Его свидетельством о Сыне Его, поэтому я как и все верующие во Христе утверждаем веру на Евангелии.

Или по какой то причине Вы от догматики в своих суждениях независимы?

Ingbert, сама догматика выражает веру написавших эту догматику, поэтому я буду независимым только в том случае если догматика противоречит Евангелию

Тогда это народная религия. В ней можно все.

Ingbert, верой действующей любовью в верующем во Христе действует Бог по Своему благоволению, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)
видите Ingbert? поэтому вера действующая любовью это не народная религия и по этой вере все по Божиему благоволению

И у Вас получается разговор двух любителей религиозного фольклора.

Ingbert, наш диалог Вы можете считать так, как считаете нужным, это дело Ваше.


прошу прощения если как то моим ответом на Ваш комментарий мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Завет]

petr123, можете рассказать свой путь к Богу. Любопытно почитаю. Спасибо.
Если можно раскройте, как вы почувствовали Божье.
Какие испытали дары.
Знаете ли вы откуда пришли, и куда идете?!
Что вам открыли?!
Если смущаетесь, можете в личку.

[Ingbert]

мир Вам Ingbert
благодарю Вас за комментарий на мой пост и позвольте ответить на Ваш комментарий

Да и Вам мир. Ссорится не будем. Оно того не стоит.
Я общаюсь только с теми,кто поддерживает так называемый "дворянский стиль" общения.
Все мирком, все ладком.

конечно Ingbert, да и объясните пожалуйста почему Вы посчитали наш диалог с Николаем ученой беседой.

это была просто фигура речи. Здесь почти никто не читает книг.

Ingbert, у верующих во Христе страшного суда не будет так как верующие во Христе будут восхищены Иисусом Христом до страшного суда, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;"
"потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1 Фес.4:16-17)

Да, это мне знакомо.
Вы, наверно, увидитесь. Но это не прижилось.

Каждый христианин, обязан верить в страшный суд. Это христианская догма.
Если вы православный то вы должны верить в два суда - частный и общий.
Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать (azbyka.ru)

Я всегда удивлялся сколько людей здесь пишут, что они христиане ,ноне признают христианских догм.
Как это терпят Ваши духовники? Разве не выгоняют из церкви за такое? Или это принято скрывать?
Как это устроено?
Я просто спросил.

Ingbert, образ жизни через которую невидимый Бог становится видимым вот дело веры действующей любовью которой как я так и все верующие во Христе живу потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь

Но это тоже не совпадает с учением, с христианским каноном. Вы духовный как бы "партизан"?
Вы не относитесь к какой то церкви? Или сейчас стало либерально, можно свой канон исповедовать?
Здесь через одного все этим заняты.
Поясните.

Ingbert, честно не знаю как Иаков возразил Павлу и потому не помню.

Да там просто, " Вера без дел мертва" то есть не имеет смысла.
это у него не возражение противоречие, это возражение дополнение. "противоположное дополнительно" оворят философы,это как раз такой случай.
Вместе Павел и Иаков получили снова ту же самую старую иудейскую формулу "делА закона без веры вне Завета, вера без дел бессмысленна", напомнили всем суть Танаха, в котором есть и то и то.
Но Павел все равно внушил своим что есть "Sola fide" - спасение только верой. Тогда особо никто в необходимых и достаточных условоях не разбирался.
Верятно, это следовало понимать как необходимое, но недостаточное условие.

В христианский канон о спасении много позже его эта идея вошла лишь частично.
Канон православный можно посмотреть здесь.
Догматическое богословие, 2.4.3. Значение веры и добрых дел в устроении спасения - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать (azbyka.ru)
Если вы протестант, там же и критика на вас. Но это уж как у них полжено, потерпите.
В общем, они непротив того , что
...каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал (Еф.6:8); ( все как в Иудаизме)
Насчет веры я не совсем понял текст , по моему Павел имеет ввиду веру в Бога, а не в мессию Иисуса.
Православныю не любят детализировать это.

Ingbert, у меня как и у всех верующих во Христе все по Евангелию принятому Павлом через откровение Иисуса Христа, в Которое я уверовав принял, Которым утверждаюсь и Которым спасаюсь, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,"
"которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали." (1 Кор.15:1-2)

Очень неконкретно. Евангелие состоит ведьиз иудаизма в основном. И из веры в Бога, Веры в Иисуса-Бога там еще нет. Ведь никто из апостолов этого не почувствовал и исповедывать не стал.

Ingbert, не просто веры и любви, а веры действующей любовью достаточно для того чтобы быть спасённым по благодати Божией, потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь.
поэтому Ingbert, последующий Ваш вывод:

Это Не канон , точно. Во всяком случае не христианский канон. Они дела признают как необходимый для спасения фактор. Только протестанты не признают , после Мартина Лютера ( самого раннего) у них Sola fide. Но и то у них тоже есть конфессии, кто условие Павла понимает как недостаточное и склоняется к заповедям, к Суду поделам.

Ingbert, каждая догма прежде всего выражает духовный рост того кто эту догму написал, его понимание Писания, а Евангелие выражает волю Самого Бога являясь Его свидетельством о Сыне Его, поэтому я как и все верующие во Христе утверждаем веру на Евангелии.

Так протестант значит? Я правильно понял?

Ingbert, сама догматика выражает веру написавших эту догматику, поэтому я буду независимым только в том случае если догматика противоречит Евангелию

Понятно. Протестант?

Ingbert, верой действующей любовью в верующем во Христе действует Бог по Своему благоволению, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)
видите Ingbert? поэтому вера действующая любовью это не народная религия и по этой вере все по Божиему благоволению

Если протестант, то у них тоже каноны есть. Как Бог на душу положит Евангелие толковать у них тоже нельзя. (вроде)
Само понятие - народная религия существует в религоведении.
Это преподают в университетах. Я прочитал пару учебников, весьма познавательно. Народная религия/вера очень распространенное явление, особенно когда нет контроля церкви или он сильно ослаб как в русскоязычной церковной общине.

Здесь на сайте, так это просто чума. Кто во что горазд.
Канон практически неизвестен. Я вижу, потому что никто на него не ссылается. Даже на катехизис.
Все гуглят Писание и рассуждают, книг не читают, священников нет... просто лес и партизаны. ;-)

Ingbert, наш диалог Вы можете считать так, как считаете нужным, это дело Ваше.

Сократ ,вроде, говорил. "Скажи что-нибудь, я хочу тебя увидеть".

Ну я увидел, что какая то смесь протестантизма с чем то еще. Может, сами скажете?
Ну что мне гадать?

прошу прощения если как то моим ответом на Ваш комментарий мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

Взаимно с моей стороны

[STUDY]

Вы можете, если нетрудно вернуться к моему вопросу, он вам понятен? Или нужно пояснение ( мне нетрудно)
Вы и Апостолы воспринимаете Иисуса по-разному?
Просто Да/Нет?
Если можно.

Нет, одинаково.

[STUDY]

Мне непонятно, почему Апостолы были к этому свидетельству 100% невосприимчивы .
Они молились в синагогах, освящая имя Бога и это имя у них никогда не было Иисус. все 30 лет, что иудеи близко наблюдали христианскую обшину у себя молящимися. Христиане на равных со всеми толковали Тору на службах, нареканий к ним в освящении другого имени не было. Молитвам Петра, Иоанна Иакова-праведника были тысячи сидетелей десятки лет.
Они не исповедывали Иисуса Богом.

"Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению .................................... И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет был утвержден не без крови".

Цитата пророка Иеремия скорей всего взята из Септуагинты 38 глава. Ключевое слово и ссылка на Септуагинту:
διαθήσομαι (диатхЭсомай) - буду завещать
Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE.

Надеюсь вы будете честным, в отличии от некоторых участников форума.

Можно ещё добавить, но в принципе и так очевидно что к чему.

[Ingbert]

"Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению .................................... И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное. Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив. Почему и первый завет был утвержден не без крови".

Цитата пророка Иеремия скорей всего взята из Септуагинты 38 глава. Ключевое слово и ссылка на Септуагинту:
διαθήσομαι (диатхЭсомай) - буду завещать
Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE.

Надеюсь вы будете честным, в отличии от некоторых участников форума.

Можно ещё добавить, но в принципе и так очевидно что к чему.

Очень хорошо известное место.
Ристо Сантала, чьи книги мы разбирали на соседней ветке считает, что Именно этим местом вдохновлялся Павел.
Общее пониманое у Сантала такое - после прихода Мессии , Мессия и дает всем Новую Тору. Иисус Мессия, значит нужна Новая Тора для всех.
Иисус ее не оставил. Поэтому Павел и пишет ее в своих письмах на основании своего Откровения.
При этом им подразумевается, что
а) наступило время мессиии это его Месии Новая Тора для всех
б) близок конец света и страшный Суд

Поэтому тема искупления становится у Павла центральной темой.


Вопрос с жертвой несложен.
Жертва человеческой кровью очень нужна Павлу для убеждения неофитов , что они готовы к Суду Бога, и что Исус их этим подготовил.
Павел имеет дело не с иудеями, а с язычниками, убедительнее жертвы человеком они ничего не знают.

Иудеи наверняка ему возразили. В этом можно быть уверенным. Запрет на человеческую кровь из второзакония знали все.
Возражения иудеев он "забыл" упомянуть, но это не значит , что их не было.

Смерть Завещателя.
Вопрос вопросов тут как раз был бы не смерть, а воскрешение завещателя.
То есть Возвращение всего на круги своя.
Возвращение Жизни Иисуса, его жертвы-души назад в его тело, в полном соответствии с Второзаконием.
Фактически, это видимая всем наглядная дисквалификация всего его мессианства.
Даже мысли о таком Павел не допускает.
Поэтому ни о какой связи смерти и воскрешения у него быть ничего не может. И как мы знаем, и нет.
У Павла есть цель, убедить неофитов, что Конец Света близок и для них возможно спасение.
Он этой цели добился.

Да, конечно, он произвольно выбирает из ВЗ то, что ему необходимо для своей цели.
- Мессию, Необходимость новой Торы данной Мессией,
- "Забывает" о запрете на человеческую жертву, "забывает" о связи смерти и воскрешения.
Он Имеет право.
Цель его оправдывает. А опровергать его некому и некогда. Конец Света близок, надо успевать.

В общем то я тут с вами соласен.
Вы в своем ответе обсновываете появление Нового Закона, нового пути к спасению для всех.
Именно так же поступает и Павел. Пришел Мессия, значит он даст новую Тору. И Он ее "дает" через откровение Павлу.

При этом никакого Бога Иисуса в новом учении еще не возникает. Ни исповедания, ни какого то даже слабого представления о нем.
Бог Иисус Павлу нигде не нужен.
Ему еще нет места.
Надо ждать Апологетов.

я бы не сказал, что тут я озвучил, что то новое. Это все так, что бы поддержать разговор, отталкиваясь от Ваших реплик.

Мне как раз было бы интересно посмотреть ВЫВОДЫ, которые Вы сделали бы из своих предыдущих постов.
Мне не удалось понять к чему вы , собственно, вели.

[Ingbert]

..........

Дорогой Кадош, Вы в моем списке игнорирования ,
я Вас очень уважаю, у вас чрезвычайно острый ум и вы читаете книги, но при этом Вы исповедуете совершенно плебейскую манеру общения.
Это все , что я пока могу вам ответить.

С уважением.

[STUDY]

Очень хорошо известное место.
Ристо Сантала, чьи книги мы разбирали на соседней ветке считает, что Именно этим местом вдохновлялся Павел.
Общее пониманое у Сантала такое - после прихода Мессии , Мессия и дает всем Новую Тору. Иисус Мессия, значит нужна Новая Тора для всех.
Иисус ее не оставил. Поэтому Павел и пишет ее в своих письмах на основании своего Откровения.

Вы лукавите или не внимательны при чтении этого послания. Павел не мог дать "новой Торы", поскольку в заклюении он пишет следующие слова "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". Мессия не мог дать новую Тору или новое откровение по определению. Все те же самые законы пишутся на сердце у христиан.

[Ingbert]

Вы лукавите или не внимательны при чтении этого послания. Павел не мог дать "новой Торы", поскольку в заклюении он пишет следующие слова "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же". Мессия не мог дать новую Тору или новое откровение по определению. Все те же самые законы пишутся на сердце у христиан.

Не понял , почему Вы восприняли все так, что будто лукавлю именно я?

Книга Ристо Сантала всем доступна, можно ее прочитать и понять его аргументацию. Он -дцать лет жил в Иерусалиме, преподавал и ,самое главное, изучал иудейские источники.
Это Новое поколение теологов христиан, которые смогли выйти за рамки карикатурного средневекового дискурса.
Аргументация очень точная, мысли четкие.
Достойно и Вашего внимания, если у Вас есть свои мысли и соображения в теме.

Особенно много внимания он уделяет именно вопросу Новой Торы от Мессии, очень убедительно.
Если вы из той части нашей аудитории,кто не читает книги принципиально я это тоже могу понять. Но обсуждать что то будет сложно.
Вы не связаны никакими рамками в рассуждениях.


п.с.
Мне как раз было бы интересно посмотреть ВЫВОДЫ, которые Вы сделали бы из своих предыдущих постов.
Мне не удалось понять к чему вы , собственно, вели.

[STUDY]

Книга Ристо Сантала всем доступна, можно ее прочитать и понять его аргументацию. Он -дцать лет жил в Иерусалиме, преподавал и ,самое главное, изучал иудейские источники.
Это Новое поколение теологов христиан, которые смогли выйти за рамки карикатурного средневекового дискурса.

Вы пишете про Ристо Сантала, потом переводите внимание на апостола. И складывается картина, как будто бы Павел даёт новую Тору. А это не так. Павел про себя сказал "верю всему написанному в законе (Торе) и пророках". Если вы понимаете христианство, то это признание в исполнении закона и пророков. Тогда как он мог предлагать какое-то новое учение? Оно кажется "новым", но Павел всегда в таких случаях повторял, что его учение далеко не новое.