Нужно ли Иудеям соблюдать закон?

[Ingbert]

Николай, вот когда через веру в Евангелие познаете и уверуете в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его, вот тогда по другому будете считать задаваемые Вам вопросы, а пока будете исповедовать лже учение согласно которому верующему во Христе необходимо исполнять заповеди Закона Вы будете продолжать так считать

Можно мне вставить 2 копейки в ученую беседу?

А почему Вы не спросите своего оппонента ДЛЯ ЧЕГО по его мнению необходимо христианину испонять Декалог?
Ответом Вам будет очевидное - что бы не накапливать греха, что б не мешал спастись.

Вот и все. И уже не так важно лжеучение об обязательности Декалоге для христиан и ли не лжеучение.
Грех то будет копиться все равно.
Вы о Декалоге можете и не знать даже. Да и кроме Декалога у вас в Вере сотни других ограничений: Уныние, чревоугодие....


То есть я бы просто спросил. ПОМОГАЕТ ли иудейский декалог христианину избежать ошибок ?
Ответ: конечно, да.
Достаточен ли он?
Ответ: конечно, нет.

Необходим ли он христианину?
Только как помощь ему от Бога.
Возможно ли спасение христианина без знания и исполнения Декалога?
Ответ: Еще как возможно.
Ведь для этого христианство как учение и возникло, в этом его смысл - Спастись без Закона.

[Кадош]

Ответ: Еще как возможно.
Ведь для этого христианство и возникло - Спастись без Закона.

Тогда обращу Ваше внимание на условие спасения:

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1Иоан.1:8-10)

Заметили?
Простит и очистит Он нас - только если исповедаем свой грех!
А теперь расскажите - как Вы собираетесь исповедать свой грех, если Вы не знаете что является грехом, а что грехом не является?
Потому что, по словам апостола Павла, узнаем мы это только Законом:

Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.

Итак - Закон не предназначен для спасения исполнением дел, Закон предназначен только для того чтобы определять - что является грехом, а что грехом не является!
А далее, как и всегда было - спасение даруется только по Милости Бога, когда мы исповедуем перед Ним, те дела, которые мы поняли из Закона, что они являются грехом!

Так что - как Вы собираетесь спасаться от грехов, не зная что является грехом, а что - нет?
Странная у Вас позиция...
И Христианство никогда не возникало, как решение "Спастись без Закона"!
Не надо чушь говорить.
Потому что спасение, еще со времен Авраама - ПО ВЕРЕ!!!!(Быт.15:6) - ну это если верить Христу и апостолам(Рим. 4 глава), а не "учителям" нынешним.

[Сергей Божий]

На горе Хорив было сказано минимум два закона. Первый закон, декалог, относится к завету Авраама. Второй закон, закон Моисея, постепенно давался на протяжении всего исхода, Синай-Сеир-Фарран.
Декалог относится к завету Авраама и никакого прямого отношения к закону Моисея не имеет. Авраам исполнял декалог, то есть до Моисея. Поэтому обетование о Христе, которое было исполнено, тесно переплетено с декалогом, поскольку они напрямую связаны заветом Авраама.

Авраам не слухом, не духом не слыхал декалог! Вы еще скажите, что Авраам соблюдал субботы!

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:13,14)

Я не понимаю, зачем передергивать?

[STUDY]

Авраам не слухом, не духом не слыхал декалог! Вы еще скажите, что Авраам соблюдал субботы!

13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:13,14)

Я не понимаю, зачем передергивать?

Сергей Божий
Во-первых. В неканонической книге Сираха про Авраама прямо сказано "сохранил закон ВСЕВЫШНЕГО". В неканонической книге просто фиксируют произошедшее, хотя с оговорками. Но описание событий из неканонической книги весомый аргумент при описании некоторых событий.
Во-вторых. В Торе Моисей написал об этом. Специфика всего лишь в культурном восприятии. То, что декалог является составной частью завета с Авраамом, это очевидно из написанного.
В-третьих. У Авраама как минимум два этапа в восприятии "покоя БОГА". Человек, выходящий из язычества и переходящий в "народ БОЖИЙ" на первом этапе соблюдает закон. Когда он как бы укореняется в законе БОГА, то для человека становится естественной жизнью получать "благословение и освящение покоя БОГА". Как вы должны знать, отец Авраама Фарра продавал идолов и до какого-то момента Авраам был язычник. Это к вопросу о христианах из язычников и благословении Авраама.

В итоге. "Покой БОГА" для Авраама не настолько прост как вам кажется. Авраам вне сомнения "соблюдал субботу" при переходе от язычника, затем он просто получал "благословение и освящение во время покоя БОГА" как представитель народа БОГА. Это легко показать в Писаниях. Вы можете сами попробовать это обнаружить в Торе. Если вы сможете это увидеть самостоятельно, оно этого очень даже стоит. А вот так прямо "Авраам соблюдал субботу" в Торе не написано, только в неканонической книге Сираха написано подобное прямое свидетельство.

[Zax]

С такими как вы, которые игнорируют написанное в Библии, трудно общаться.

лгать ваша сущность.
вы ни разу не привели прямых текстов в обосновании своего мракобесия.
выбросьте свои методички шелковизма и не позорьтесь.
опять не понятно, да?

....... то общаться с такими людьми нет смысла.

что тогда вы тут трётесь и трётесь?

[STUDY]

Можно мне вставить 2 копейки в ученую беседу?

А почему Вы не спросите своего оппонента ДЛЯ ЧЕГО по его мнению необходимо христианину испонять Декалог?
Ответом Вам будет очевидное - что бы не накапливать греха, что б не мешал спастись.

Вот и все. И уже не так важно лжеучение об обязательности Декалоге для христиан и ли не лжеучение.
Грех то будет копиться все равно.
Вы о Декалоге можете и не знать даже. Да и кроме Декалога у вас в Вере сотни других ограничений: Уныние, чревоугодие....


То есть я бы просто спросил. ПОМОГАЕТ ли иудейский декалог христианину избежать ошибок ?
Ответ: конечно, да.
Достаточен ли он?
Ответ: конечно, нет.

Необходим ли он христианину?
Только как помощь ему от Бога.
Возможно ли спасение христианина без знания и исполнения Декалога?
Ответ: Еще как возможно.
Ведь для этого христианство как учение и возникло, в этом его смысл - Спастись без Закона.

Ingbert
Беседуя с человеком, иногда можно видеть его внутреннюю сущность. Закон дан для израильского народа, но при этом забывают, что при исходе израильский народ мало отличался от египтян, проще говоря они были язычниками в своём сердце. Поэтому БОГ повелевает "соблюдать закон" тем, кто по внутренности обычные "язычники", только вышедшие из Египта,. Где закон всего лишь первая ступенька к праведности БОГА, которая определена для народа БОЖЬЕГО.
Человек, высказывая своё "фи" закону БОГА, показывает движение своих внутренних желаний. Петр, услышав на причастии слова от Христа "Не будешь иметь со МНОЙ части" тут же сказал примерно "Тогда всего меня омой".
Поэтому некоторые вещи очевидны.

- - - Добавлено - - -

лгать ваша сущность.
вы ни разу не привели прямых текстов в обосновании своего мракобесия.

Как всегда врёте. Вот прямая цитата Писания.

"Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне. И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши, и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня; сегодня видели мы, что Бог говорит с человеком, и сей остается жив; но теперь для чего нам умирать? ибо великий огонь сей пожрет нас; если мы еще услышим глас Господа, Бога нашего, то умрем, ибо есть ли какая плоть, которая слышала бы глас Бога живаго, говорящего из среды огня, как мы, и осталась жива? приступи ты и слушай все, что скажет тебе Господь, Бог наш, и ты пересказывай нам все, что будет говорить тебе Господь, Бог наш, и мы будем слушать и исполнять. И Господь услышал слова ваши, как вы разговаривали со мною, и сказал мне Господь: слышал Я слова народа сего, которые они говорили тебе; все, что ни говорили они, хорошо; о, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек! пойди, скажи им: "возвратитесь в шатры свои"; а ты здесь останься со Мною, и Я изреку тебе все заповеди и постановления и законы, которым ты должен научить их, чтобы они так поступали на той земле, которую Я даю им во владение. Смотрите, поступайте так, как повелел вам Господь, Бог ваш; не уклоняйтесь ни направо, ни налево; ходите по тому пути, по которому повелел вам Господь, Бог ваш, дабы вы были живы, и хорошо было вам, и прожили много времени на той земле, которую получите во владение".

Где вы увидели ангела, говорящего декалог к людям у Синайской горы? Только в своём воспаленном воображении вы можете здесь увидеть цитату Павла.

[Zax]

Как всегда врёте. Вот прямая цитата Писания.

опять елозить начали и оправдываться, когда схватили за лживый язык?
на вопросы петра то ответьте и не прячьтесь трусливо по кустам. ))))

[STUDY]

опять елозить начали и оправдываться, когда схватили за лживый язык?
на вопросы петра то ответьте и не прячьтесь трусливо по кустам. ))))

Zax
Вас уличили во лжи. Вот ваши слова "вы ни разу не привели прямых текстов в обосновании своего мракобесия".
Если вы видите в отрывке ангела, говорящего декалог, это ваши и Петра проблемы с вашими головами. Ваши полушария мозга не дружат друг с другом и со Святым Духом.

[Zax]

Zax
Вас уличили во лжи. Вот ваши слова "[COLOR=#000000]вы ни разу не привели прямых текстов в обосновании своего мракобесия".

опять елозить начали и оправдываться, когда схватили за лживый язык? на вопросы петра то ответьте и не прячьтесь трусливо по кустам. ))))
опять непонятно, да? ))))))))))))))))))))

[Zax]

Человек, высказывая своё "фи" ......

..........на ваше мракобесное шёлковское извращение закона Бога, показывает движение своих внутренних желаний в неприятии лжепророческого духа.
всё верно!

[Ingbert]

Ingbert
Беседуя с человеком, иногда можно видеть его внутреннюю сущность. Закон дан для израильского народа, но при этом забывают, что при исходе израильский народ мало отличался от египтян, проще говоря они были язычниками в своём сердце. Поэтому БОГ повелевает "соблюдать закон" тем, кто по внутренности обычные "язычники", только вышедшие из Египта,. Где закон всего лишь первая ступенька к праведности БОГА, которая определена для народа БОЖЬЕГО.
Человек, высказывая своё "фи" закону БОГА, показывает движение своих внутренних желаний. Петр, услышав на причастии слова от Христа "Не будешь иметь со МНОЙ части" тут же сказал примерно "Тогда всего меня омой".
Поэтому некоторые вещи очевидны.

Tут я плохо вас понял. Непонятная мне метафора.
Кто у вас был "язычником в своем сердце"?

Авраам?
Исаак?
Иаков?
кто то из 12 сыновей Иакова? Их родственники?
Может Аарон Ха Коэн?
Может его дети или их дети? Кто то из дальних родственников?

Кто у вас этот "язычник сердцем"? Если без иносказания, что под этим Вами подразумевается?
Отсуствие веры?
Ее слабость?
Ее неполнота?
Ее непонимание?
Неизбранность?

Или у вас "язычник" это человек без закона и без единобожия?
Так Завет Адама уже был, Завет Ноя уже был, Даже Завет Авраама уже был, все эти люди потомки Иакова до единого были под Заветами и уже избранники для будущих Божьих дел с единобожием в сердце?

Так кто же их них был язычник в сердце? И почему?
Они сами понимали разницу между собой и язычником очень хорошо.
Их Бог был Богом их отцов, Богом единым. И у их предков Авраама и Иакова был с ним Завет.
Поясните , я не понял метафору.


Человек, высказывая своё "фи" закону БОГА, показывает движение своих внутренних желаний.
Так все христианство через 300 после Павла приняло, что спасено будет по Благодати через веру. Другого пути нет. это их формула.
Это их свободный выбор, вслед за ним.

Ремарка.
Павел отвел христианам глаза от Закон Бога как от средства Спасения души.
Оставил его только Иудеям, чем фактически получается, что он тем самым спас иудаизм.
После Павла уже не было конкуренции за Закон Бога с христианством, иудаизм бы ее неизбежно проиграл христианству и исчез.

[STUDY]

Tут я плохо вас понял. Непонятная мне метафора.
Кто у вас был "язычником в своем сердце"?

Пророк Иезекииль, 20 глава.
"скажи им: так говорит Господь Бог: в тот день, когда Я избрал Израиля и, подняв руку Мою, поклялся племени дома Иаковлева, и открыл Себя им в земле Египетской, и, подняв руку, сказал им: "Я Господь Бог ваш!" - в тот день, подняв руку Мою, Я поклялся им вывести их из земли Египетской в землю, которую Я усмотрел для них, текущую молоком и медом, красу всех земель, и сказал им: отвергните каждый мерзости от очей ваших и не оскверняйте себя идолами Египетскими: Я Господь Бог ваш. Но они возмутились против Меня и не хотели слушать Меня; никто не отверг мерзостей от очей своих и не оставил идолов Египетских. И Я сказал: изолью на них гнев Мой, истощу на них ярость Мою среди земли Египетской. Но Я поступил ради имени Моего, чтобы оно не хулилось перед народами, среди которых находились они и перед глазами которых Я открыл Себя им, чтобы вывести их из земли Египетской. И Я вывел их из земли Египетской и привел их в пустыню"

Израильский народ был по плоти потомками Авраама, но их сердце было "сердцем язычника". Поэтому и стояла диллема, как исполнить завет Авраама.

Или у вас "язычник" это человек без закона и без единобожия?
Так Завет Адама уже был, Завет Ноя уже был, Даже Завет Авраама уже был, все эти люди потомки Иакова до единого были под Заветами и уже избранники для будущих Божьих дел с единобожием в сердце?

В начале нужно определится со словом БОГ. Если БОГ наивысшая Личность, то БОГ один, и это БОГ-ОТЕЦ. Если БОГ та Личность, Которой поклоняется человек, то минимум два БОГА.
Посмотрите псалом Давида
"Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его. "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их". Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника ". Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него".

Как видите, всё отдано в руки Сына, Иисуса Христа, и ЕГО люди почитают на уровне БОГА-ОТЦА. Это к вопросу о слове "ЭЛОХИМ".

[STUDY]

опять елозить начали и оправдываться, когда схватили за лживый язык? на вопросы петра то ответьте и не прячьтесь трусливо по кустам. ))))
опять непонятно, да? ))))))))))))))))))))

Zax
Кто лжив, видно по словам, написанным на форуме. Если человек не понимает ответа на свой вопрос, то это вопрос к человеку. Это касается вас с Петром.
У фарисеев было понимание, но не было веры в Иисуса Христа. У вас нет ни понимания (разума), нет и веры в СПАСИТЕЛЯ.

[petr123]

мир Вам Олег
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Нет, это просто Вы ничего не понимаете; ни того что я говорю, ни того что в Библии написано...

Олег, видите ничего конкретного, все о общем Вы пишите, потому что Вы бессильны что-либо написать против веры действующей любовью которой живут верующие во Христе спасаясь по благодати Божьей через веру в Евангелие, да и согласно Евангелию принятому Апостолом Павлом через откровение Иисуса Христа для верующих во Христе живущих верой действующей в них любовью все что не по вере является грехом, вот пожалуйста прочитайте:
"А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех." (Рим.14:23)
видите Олег? для верующих во Христе все что не по вере является грех, вот почему учение согласно которой верующему во Христе необходимо исполнять Закон является лже учением потому что согласно этому учению грех определяется Законом, эти верующие не понимают истину Евангелия, что для того чтобы знать грех, для начала грех должен ожить в самом человеке, а оживет грех исключительно Законом, и только тогда, когда грех будет жить в человеке этот человек посредством Закона будет знать о его существовании так как грех умертвит я этого человека и будет господствовать над ним нарушая Закон, поэтому верующие кто поверив в это лже учение живут в постоянном страхе понимая что будут наказаны за нарушение какой-либо заповеди Закона, данный форум этому свидетельство как эти верующие пугают верующих во Христе беззаконием, тогда как сами же из-за живущего в них греха и являются беззаконниками, именно этим верующим Иисус Христос скажет что не знает их, как написано вот пожалуйста прочитайте:
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?"
"И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф.7:22-23)
видите Олег? тем верующим кто поверив в лже учение что верующему во Христе необходимо исполнять Закон Иисус Христос объявит что не знает их потому что Иисус Христос знает только верующих во Христе, кто через веру в Евангелие познал и уверовал в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его потому что познав и уверовав в любовь которую Бог имеет ко всем человекам в Сыне Его верующие во Христе становятся одно с Богом подобно как муж познав жену двое стали одной плотию, вот пожалуйста прочитайте:
"И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин.4:16)
видите Олег? верующие во Христе пребывают в Боге а Бог в них потому что в спасении по благодати Божьей через веру в Евангелие Бог есть любовь и потому Иисус Христос знает верующих во Христе живущих верой действующей в них любовью.


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Ingbert]

Израильский народ был по плоти потомками Авраама, но их сердце было "сердцем язычника". Поэтому и стояла диллема, как исполнить завет Авраама.

Taк вам нравятся красивые метафоры?
Вот вам моя.
Израильский народ был по плоти потомками Авраама, и вот поэтому их сердце было "сердцем Авраама" и оно возвращало их всегда на пути Божии.

Можно пользоваться.
Фольклор всегда приятно и писать и читать.

В начале нужно определится со словом БОГ. Если БОГ наивысшая Личность, то БОГ один, и это БОГ-ОТЕЦ. Если БОГ та Личность, Которой поклоняется человек, то минимум два БОГА.

.........
Как видите, всё отдано в руки Сына, Иисуса Христа, и ЕГО люди почитают на уровне БОГА-ОТЦА. Это к вопросу о слове "ЭЛОХИМ".

Я думаю прежде чем определяться со словом Бог, нужно определиться со словом Фольклор.
С народным творчеством на тему религии.
Эти рассуждения мне очень интересны, но они имеют исключительно фольклорную природу.
И исключительно в таком ключе могут нами обсуждаться.

Но есть проблема: Количество фольклорных трактовок бесконечно. Поэтому отцы церкви свели основные мысли и понятия христианства в канон.
Для меня он всегда периметр, на который я стараюсь ориентироваться в разговоре.
По-моему изыскания в области "элохим" где то нашли свое отражения в христианском каноне . Но я уже не помню.
Вы можете посмотреть источники, если интересно.

Но в целом, фольклор пока обсуждать не готов. Сорри. интересно, но фольклора слишком много, жизни не хватит.