Спровоцировал ли Иисус Свою казнь сознательно?

**Пломбир** · 31 March 2020, 04:50 AM

Сообщение от Ksenos

Спровоцировал ли Иисус собственную казнь сознательно?

Нет,он не провоцировал ,он лишь не препятствовал обстоятельствам ,которые привели к этому.Потому что он пришёл именно для того,чтобы отдать свою вечную человеческую жизнь.
Адам тоже сознательно отдал вечную жизнь из-за любви .Поэтому Иешуа и назван вторым Адамом.

**xristianin** · 31 March 2020, 07:32 AM

Сообщение от Ksenos

Он мог бы вполне спокойно и свободно служить всяким маргиналам общества, нищим и мытарям, легко найдя достаточные в Торе обоснования для этого, не задевая при этом лидеров иудаизма. В таком случае Он мог бы попасть в список лучших представителей иудаизма, или в канон святых.

а еще Он мог осесть где нибудь по хорошему, например в Самаре, подле своего свечного заводика и наливочку распивать. )
Ну и дикие же у вас представления, где вы набираетесь такой мути?
Христос пришел не для компромиссов, не для того, чтобы всем угодить и т.д. Он пришел как Ратоборец - бороться с той тьмой которая опутала Божий народ и управляла им через их грехи и невежество. Алягер ком алягеро - На войне как на войне - там идет все или до капитуляции или до смертоубийства. И поскольку дети дьявола ни при каких обстоятельствах не собираются отступать от своего противления Богу и Его воле то понятно же что естественным исходом будет уничтожение ими Посланника своего главного Оппонента.

14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:14,15)

Если смерть в сражении для вас тоже самоубийство ( а чё, ведь человек на войне провоцирует противника на то чтобы его убили, вместо того чтобы вместе попить чайку или быть лояльными к друг другу, найти компромисс они идут в атаку друг на друга провоцируя собственное самоубийство)) тогда вам трудно помочь.

Еще раз: вражду положу между семенем змея и семенем Жены. Компромисса здесь нет и быть не может. Поэтому Христа и убили. Он знал на что шел именно из-за этого условия.

9 И начал Он говорить к народу притчу сию: один человек насадил виноградник и отдал его виноградарям, и отлучился на долгое время;
10 и в свое время послал к виноградарям раба, чтобы они дали ему плодов из виноградника; но виноградари, прибив его, отослали ни с чем.
11 Еще послал другого раба; но они и этого, прибив и обругав, отослали ни с чем.
12 И еще послал третьего; но они и того, изранив, выгнали.
13 Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.
14 Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
15 И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?
16 Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!
(Лук.20:9-16)

**Watchman** · 31 March 2020, 08:01 AM

Сообщение от Dmitriy

Когда произошло ожесточение сердец такой степени, что свою скотину без проблем поили водой и пр., а другому человеку не желали помочь, утратив суть смысла закона, то тогда последним шансом к исцелению были именно такие меры, которые могли хоть как-то тронуть, потому что ничего другое уже не трогало. И если уж и такое не помогло, то тогда другое уже практически не способно было помочь. Себялюбие сооружает такой огромный панцирь для восприятия, который мало, что проникает.

Да, это верно. Но верно и то, что был пророческий срок, где говорилось, что "жертва и приношение" должны были прекратиться в середине последней седьмины. Они и были прекращены жертвой Христа. И Он Сам говорил и, конечно, ратовал за то, "чтобы исполнилось всё, написанное", ведь в противном случае Бог пророков оказался бы лживым. Поэтому Он, как бы, шёл чётко "по графику", и делал всё для того, чтобы пророчества исполнились. Ведь до этого времени Он же не раз скрывался от гонителей, потому мог и сейчас уйти. Но, нет, Его последние поступки вполне сознательны, а как их называть - провоцировал или не провоцировал - это уже игра слов богословия. Суть не меняется - Он пришёл именно для того, что сделал, и точно в срок, который был назначен.

**Watchman** · 31 March 2020, 08:14 AM

И, кстати, - Иисус-то точно знал, что жертва должна быть принесена - именно в канун Пасхи. Это тоже прямо намекает, что его действия были вполне осознанны и неслучайны.

Что говорить, даже зная, что Искариот пошёл Его сдать, Он не отказался от Своей участи и не скрылся. И это так же подтверждает намеренность и осознанность всех Его последних действий.

**Димитрий** · 31 March 2020, 08:34 AM

Сообщение от Watchman

Да, это верно. Но верно и то, что был пророческий срок, где говорилось, что "жертва и приношение" должны были прекратиться в середине последней седьмины. Они и были прекращены жертвой Христа. И Он Сам говорил и, конечно, ратовал за то, "чтобы исполнилось всё, написанное", ведь в противном случае Бог пророков оказался бы лживым. Поэтому Он, как бы, шёл чётко "по графику", и делал всё для того, чтобы пророчества исполнились. Ведь до этого времени Он же не раз скрывался от гонителей, потому мог и сейчас уйти. Но, нет, Его последние поступки вполне сознательны, а как их называть - провоцировал или не провоцировал - это уже игра слов богословия. Суть не меняется - Он пришёл именно для того, что сделал, и точно в срок, который был назначен.

Жертвой не в том смысле только, что некий гневный Бог прогневался на людей, и поэтому решил излить свою ярость на невинном Сыне, на котором, которого наказал вместо виновных, и Жертвой в том смысле, что Сам Иегова Сам пришел в мир, Своим Человеческим, и отдал Свое Божественное Человеческое для людей, в этом смысле жертва - это не некая кровавая заместительниц жертва, и благо любви Господней, благо Его Божественного Человеческого. И когда Господь оставил всё человеческое от Марии, и прославил Своё Человеческое от Отца в Себе (видящий Меня видит Отца), то тогда было уже завершено то, что в Ветхом Завете было только прообразовано, а именно всё подлинное, относящееся к Божественному Человеческому. И вот тогда уже и всесожжения и пр. утратили своё преобразовательное значение, потому что было уже в полноте то, что они прообразовывали.

Что же касается того, Господь провоцировал или нет, то здесь нет игры, потому что Господь не провоцировал кого-то на какое-то преступление, а наоборот, он призывал к покаянию. Так что он не провоцировал, чтобы кто-то Его распял, но учил покаянию, и тому, что перестали распинать в себе Слово относительно его адекватно понятой буквы и соответственно духа. Но поскольку они этого не захотели, и Господь, в общем-то и знал, что будут те, кто этого не захотят, но всё и произошло так, как Господь предвидел. Хотя он и давал все шансы людям покаяться, учением, призывами, критикой, личным примером, исцелениями и даже воскресениями.

**Тимофей-64** · 31 March 2020, 10:50 AM

Если логику автора темы развить полнее, то окажется, что ЛЮБОЙ ПРОРОК (даже если он в конце концов умирал своей смертью) по жизни своей раз, другой и третий провоцировал свое убийство.
Ну, вообще-то, можно назвать и так. Дело не в словах.
Каждый пророк (а Иисус тем более) понимает, на что идет.
Кстати, рассчитать на два хода вперед человеческую злобу - не столь сложно. Пророческий дар или прозорливость тут не требуются. Иона, даже, отвращаясь от пророческого дара, прекрасно понимает, чем может для него закончиться прогулка в Ниневию.

Так что все пророки - провокаторы собственной казни. да. Ну и что теперь делать?
Важно не как его назвать, а согласно ли дело с волей Божией

**Ольга Владим.** · 31 March 2020, 10:53 AM

Сообщение от Ksenos

Спровоцировал ли Иисус собственную казнь сознательно?

Канонические евангелия выражают взгляд, что смерть Иисуса была Божественной необходимостью. Ведь если бы Иисус не был казнен, то миссия искупления и спасения человечества была бы провалена.
Следуя такой логике, неизбежен вывод, что Сын Божий Иисус Сам спровоцировал Свою казнь. Своими словами и действиями Он спровоцировал синедрион на принятие решения о Его казни. Римляне, как известно, были лишь исполнителями этого приговора.
Ведь Иисус вполне мог бы вести Себя достаточно толерантно с имеющими власть религиозными представителями и даже заполучить в их традиции звание мудреца или пророка. Однако Он решительно оставил такую возможность. Наоборот, Он всячески возбуждал книжников и фарисеев против Себя. При этом нельзя сказать, что Он был настолько наивен, чтобы не знать, к чему приведет Его такое поведение.
Он не искал никаких компромисов с фарисеями и книжниками, а высказывался свободно, что Он о них думает. Свои исцеления Он совершал отнюдь не исключительно в укромных местах, а часто наоборот, приводил больного в синагогу, и именно в суботний день. И это при том, что Ему даже было сделано замечание, что есть другие дни, когда можно исцеляться. Но Иисусу было мало явить исцеление только лишь ради больного. Он совершает этот акт прилюдно ради возбуждения этим актом лидеров иудаизма против Себя.
Если бы Он хотел явить себя только как пророка Израиля, то Он должен был понимать, что Его слова не должны расходиться со словами Яхве. Однако Он демонстративно выражает в своих словах свое расхождение с древними, которые являли как раз слово Яхве.
Он мог бы вполне спокойно и свободно служить всяким маргиналам общества, нищим и мытарям, легко найдя достаточные в Торе обоснования для этого, не задевая при этом лидеров иудаизма. В таком случае Он мог бы попасть в список лучших представителей иудаизма, или в канон святых.
Учение иудаизма в период второго храма вполне это допускало. Он вполне мог оставаться лояльным в словах, и проявлять себя как святого практика.
Не нет. Он неоднократно и повсеместно игнорирует принятые законы и нарушает их. И вот, в конце концов, Он приходит в иудейский храм и своим действием фактически совершает себе приговор. Думаю, что Он вполне отдавал Себе отчет в ответной реакции и нисколько не надеялся на понимание. А раз это так, то что это, как не сознательная провокация властей на собственную казнь? Что это, как не сознательное самоубийство? Что это, как не пользование местными представлениями о благе и сознательное их нарушение с целью провокации на собственную казнь?
Один использует для самоубийства веревки и ножи. А другой использует иудеев и римлян.

Вы откровенно богохульствуете - передергивая факты из Библии и выставляя свои вымыслы за истину.

Вы - христианин?

**грешник** · 31 March 2020, 11:24 AM

Сообщение от Ksenos

Спровоцировал ли Иисус собственную казнь сознательно?

Да без сомнения Иисус сознательно шел к своей казни ...после того как он выполнил миссию порученную ему Яхве -Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.....пришёл час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя...для этой цели Иисус привлек Иуду Искариот -Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.Сказав это, Иисус возмутился духом, и засвидетельствовал, и сказал: истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.Тогда ученики озирались друг на друга, недоумевая, о ком Он говорит.Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса. Ему Симон Петр сделал знак, чтобы спросил, кто это, о котором говорит. Он, припав к груди Иисуса, сказал Ему: Господи! кто это? Иисус отвечал: тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошёл в него сатана. Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее ... Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь....
Евангелие от Иоанна

**Watchman** · 31 March 2020, 01:46 PM

Именно -

Иисус шел на это СОЗНАТЕЛЬНО.

Интересна выборка по теме - уже примерно зная, кто и во что верит, наблюдаю, что здравомыслие и понимание этого простого вопроса каждым человеком - зависит от объекта веры этого человека.

Так и вспоминается почему-то: Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще...

**грешник** · 31 March 2020, 02:13 PM

Сообщение от Фёдор Манов

А Вы бы не могли привести примеры, где Иешуа нарушал Закон?
Интересно было бы почитать

по крайней мере если верить Евангелии Иисус призывал к этому -если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;...Евангелие от Луки 14
а Закон требует -Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе....Исход 20

**Игорь153** · 31 March 2020, 02:53 PM

Библия (Ветхий Завет), Второзаконие, глава 18 Когда ты войдешь в землю, которую дает тебе Господь, Бог твой, тогда не научись делать мерзости, какие делали народы сии: не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии‐то мерзости Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего; будь непорочен пред Господом, Богом твоим; ибо народы сии, которых ты изгоняешь, слушают гадателей и прорицателей, а тебе не то дал Господь, Бог твой. Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь, Бог твой, Его слушайте, так как ты просил у Господа, Бога твоего, при Хориве в день собрания, говоря: «да не услышу впредь гласа Господа, Бога моего, и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть». И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили; Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого, как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему; а кто не послушает слов Моих, которые Пророк тот будет говорить Моим именем, с того Я взыщу; но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти. И если скажешь в сердце твоем: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?» Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, не бойся его.

Вот и пришёл Иисус, который говорил именем Бога. В чём проблема? Законники должны были пойти за Словом Иисуса, а что они сделали?

**Кн. Мышкин** · 31 March 2020, 04:42 PM

Сообщение от Ksenos

Спровоцировал ли Иисус собственную казнь сознательно?

Канонические евангелия выражают взгляд, что смерть Иисуса была Божественной необходимостью. Ведь если бы Иисус не был казнен, то миссия искупления и спасения человечества была бы провалена.
Следуя такой логике, неизбежен вывод, что Сын Божий Иисус Сам спровоцировал Свою казнь. Своими словами и действиями Он спровоцировал синедрион на принятие решения о Его казни. Римляне, как известно, были лишь исполнителями этого приговора.
Ведь Иисус вполне мог бы вести Себя достаточно толерантно с имеющими власть религиозными представителями и даже заполучить в их традиции звание мудреца или пророка. Однако Он решительно оставил такую возможность. Наоборот, Он всячески возбуждал книжников и фарисеев против Себя. При этом нельзя сказать, что Он был настолько наивен, чтобы не знать, к чему приведет Его такое поведение.
Он не искал никаких компромисов с фарисеями и книжниками, а высказывался свободно, что Он о них думает. Свои исцеления Он совершал отнюдь не исключительно в укромных местах, а часто наоборот, приводил больного в синагогу, и именно в суботний день. И это при том, что Ему даже было сделано замечание, что есть другие дни, когда можно исцеляться. Но Иисусу было мало явить исцеление только лишь ради больного. Он совершает этот акт прилюдно ради возбуждения этим актом лидеров иудаизма против Себя.
Если бы Он хотел явить себя только как пророка Израиля, то Он должен был понимать, что Его слова не должны расходиться со словами Яхве. Однако Он демонстративно выражает в своих словах свое расхождение с древними, которые являли как раз слово Яхве.
Он мог бы вполне спокойно и свободно служить всяким маргиналам общества, нищим и мытарям, легко найдя достаточные в Торе обоснования для этого, не задевая при этом лидеров иудаизма. В таком случае Он мог бы попасть в список лучших представителей иудаизма, или в канон святых.
Учение иудаизма в период второго храма вполне это допускало. Он вполне мог оставаться лояльным в словах, и проявлять себя как святого практика.
Не нет. Он неоднократно и повсеместно игнорирует принятые законы и нарушает их. И вот, в конце концов, Он приходит в иудейский храм и своим действием фактически совершает себе приговор. Думаю, что Он вполне отдавал Себе отчет в ответной реакции и нисколько не надеялся на понимание. А раз это так, то что это, как не сознательная провокация властей на собственную казнь? Что это, как не сознательное самоубийство? Что это, как не пользование местными представлениями о благе и сознательное их нарушение с целью провокации на собственную казнь?
Один использует для самоубийства веревки и ножи. А другой использует иудеев и римлян.

1. Канонические Евангелия высказывают немного другую мысль: при том духовнм состоянии, в котором находилось человечество, человечество (в лице иудеев) просто не в состоянии было поступить иначе, чем предать Христа казни.
2. Иисус это конечно прерасно понимал. Однако Бог всегдадействует оптимальным образом. Его задачей было пробудить возможно больше людей. Он должен был опрокинуть господствовавшее тогда представление о праведности, о Боге и о Его целях. Поэтому он и был так бескомпромисен и не захотел снизойти к слабостям иудеев - слишком уж далеко они зашли.
3. Если бы иудеи не зашли так далеко в своем духовном падении, вполне возможен был бы вариант бескровного воскресения (моё мнение).
4. Усматриать более оптимальное поведение Иисуса в том, чтобы стремиться в канон иудейских святых, значит считать возможным Его качеством тщеславие. Это невозможно. Бог не тщеславен.
5. Иисус игнорирует не все принятые законы, а только те, которые противны Богу. Как же иначе Он мог бы это показать? Никак!

Бог есть Любовь, а не лояльность. Лояльность есть равнодушие.