Кто по вашему отредактировал источник Q ? Матфей или Лука?

[nikolay-dreamer]

Скажите, почему нищий духом блажен?

Потому что воскресение светит ему.

...Иисус был нищим духом? ... Нет.

Однако явил пример духовного обнищания,
сказав «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»

Так что всем нам предстоит пережить духовное обнищание вплоть до богооставленности.

И слава Богу! за мою нищету духом,

ибо я духом не привязан к жене, детям и другим богатствам, которые имею телесно!

Плохо то, что души у Вас нет, потому и первое воскресение (Отк 20.4) Вам не светит.

[nikolay-dreamer]

А потому так важно "не останавливаться на достигнутом" совею деноминацией,
а быть постоянно "в поиске", "новых территорий Святого Духа".

Ибо Дух Божий постоянно в движении

Грехи человеческие не дают Духу покоя.

("... и Дух Божий носился над водою").

Как говорится, не было заботы, так подавай.

И евреи в пустыне

В сухой безводной.

постоянно бегали за постоянно движущимся Святым Духом
(кто останавливался "в своей деноминации", тот погибал).

Это называются - мытарства, перед тем, как войти в землю обетованную.

3. А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал:
«Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой»,(Евр 4:3)

[санек 969]

Возьмем два стиха "Заповедей блаженства" заимствованы Матфеем и Лукой из источника Q различия существенны. Отличаются не только стихи, но и идеи.

«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное» (Мф.5:3).
«Блаженны нищие, ибо ваше есть Царство Божие» (Лк.6:20).
Кто блажен?Нищие духом?у Матфея или просто нищие не имеющие средств к существованию как у Луки?

Возьмем другую "Заповедь блаженства".

«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся» (Мф.5:6).
«Блаженны алчущие, ибо насытитесь» (Лк.6:21).

Хотеть праведности и хотеть еды совсем не одно и то же

Матфей записал, так как слышал, потому, что был очевидцем. Лука, по рассказам других составил своё евангелие. Как ему рассказали, так он и записал.
Поэтому, евангелие от Матфея и Иоанна более точные, так как от очевидцев.

[Dyx]

В греческом дательный падеж - это совсем не наш дательный.
У них вроде четыре падежа.

Я в этом не ковыряюсь, а пользуюсь только Синодальным переводом и верой в него, как в слово живого Бога.
Кто не верит в Писание, а сомневаясь пользуется другими переводами, тот не верит во Христа и водится духом заблуждения.
И будут искать они истину в мёртвом слове, блуждать по переводам и подвергать сомнению всё, ибо они обречены на блуждание в неверии своём...

- - - Добавлено - - -

Плохо то, что души у Вас нет, потому и первое воскресение (Отк 20.4) Вам не светит.

Только безумный думает, что у живого существа нет души, ибо душа - это жизнь.
И ты не Бог чтоб решать, кому что не светит, а если по делам судишь обо мне, то покажи Писанием почему мне не светит?
Помню тебя! Ты не от Бога.

В первом воскресении будут царствовать не только воскресшие обезглавленные, но и дожившие до него. Это другая тема.
Не все мы умрём, но все мы изменимся...

[nikolay-dreamer]

Только безумный думает, что у живого существа нет души, ибо душа - это жизнь.

Это определение животной души (Быт 1.24) у которой нет семейной привязанности.
Но про человека написано, что его тело без духа мертво (Иак 2.26).

И ты не Бог чтоб решать, кому что не светит, а если по делам судишь обо мне, то покажи Писанием почему мне не светит?

Ты же сам писал, что твои отношения с женой и детьми телесные.

А если бы у тебя была душа, то она наверняка привязалась бы к своей семье.
Вспомните как сказано иудеям опустившимся до животного уровня (Мф 19.8).

Помню тебя! Ты не от Бога.

Пока не поздно, возлюби по человечески жену и детей и будет тебе счастье.

В первом воскресении будут царствовать не только воскресшие обезглавленные, но и дожившие до него. Это другая тема.

Там написано о душах.

Не все мы умрём, но все мы изменимся...

Это уже написано о всеобщем воскресении на земле. Не путай его с первым воскресением на небесах. Там воскреснут только души но не животные которые кровь.

[Dyx]

Это определение животной души (Быт 1.24) у которой нет семейной привязанности.
Но про человека написано, что его тело без духа мертво (Иак 2.26).
Ты же сам писал, что твои отношения с женой и детьми телесные.

А если бы у тебя была душа, то она наверняка привязалась бы к своей семье.
Пока не поздно, возлюби по человечески жену и детей и будет тебе счастье.

- - - Добавлено - - -

Там написано о душах.
[B]Это уже написано о всеобщем воскресении на земле. Не путай его с первым воскресением на небесах. Там воскреснут только души но не животные которые кровь.

Отойди от меня, сатана, ибо ты не думаешь что Божие, а думаешь о том, что человеческое!

[nikolay-dreamer]

Отойди от меня, сатана, ибо ты не думаешь что Божие, а думаешь о том, что человеческое!

Конечно, я думаю о человеческом. Ведь я же не Апостол не имеющий жены и детей.
Мне необходимо в первую очередь исполнить заповедь о любви к ближним (Гал 5.14).

[Sleep]

Лисик, я же не за то, чтобы обсуждать "то-чего-не-знаю-что"!
Но по тем сведениям, что я привел, какие-то протозаписи до канонических текстов Евангелия, очевидно, были.
А Ку это или Ку-ку, - это, действительно, вопрос сложнее.

Эти записи, которые по сведениям были (по сути это сведения Папия, которые пересказывается Евсевий) - это просто упоминание о наличии чего-то. При этом совершенно непонятно, имеет ли это что-то хоть какое-то отношение к тем евангелиям, что у нас есть сейчас.

Но вот, Дидахэ у нас есть.
Свой до-канонический пересказ Нагорной проповеди. Текст близок, но отличается.

Ну так в Дидахе же никто никакого Кью не ищет. Поскольку опять же, совершенно неизвестно какая между ними связь, и есть ли вообще. Смысл городить целую теорию по толкованию Евангелий, в основе которой лежит некий воображаемый документ с воображаемым содержанием? Есть Матфея, есть Луки, они похожи. Кто у кого списывал, с чего брали, как и почему - придумать вариантов можно много.

Просто в библеистике много авторов, которые, мягко говоря, больше мне напоминают подраздел свободного художественного творчества. Вот недавно теорию Энгельса слушал, о влиянии классовости на первое христианство. Базовое утверждение : первые христиане дистанцировали себя от богатых, в том плане, что это были люди "с другой планеты", которые заведомо грешны и заведомо осуждены.
Мест приводит много: и из послания Иакова, и про игольные уши. Но совершенно игнорирует те места, которые радикальное воззрение превращают во взвешенное. В том же Иакове и т.д. В целом эти места можно отнести "к другому культурному слою", и так обычно и делают, но опять же, на основании заранее принятой гипотезы, что первое христианство должно быть более радикальным. Таких систем "кругового доказательства" среди библеистов - только успевай отслеживать.
Т.е. тут все то же самое, как и в датировках ТЭ. Окаменелости древние потому что в древнем слое, а слой древний, потому что окаменелости древние.
В целом библеистика - штука хорошая, но когда выходят книжки, то зачастую непроверенные гипотезы излагаются как доказанные факты.

[Sleep]

Это в синодальном переводе Луки - нищие духом. Изначально - действительно нищие. Об этом говорят и английские переводы Библии. Об этом говорит и интернет (много досужих исследователей доказывают, что действительно НИЩИЕ).
Нищие духом - это искусственный термин. Придуманный по безалаберности переводчиков.

У Луки - просто нищие.
У Матфея - нищие духом.
И не у "безалаберных переводчиков", а изначально в греческом.

Makarioi hoi ptohoi to pneymati hoti ayton estin he basileia ton oyranon

[Тимофей-64]

Я в этом не ковыряюсь, а пользуюсь только Синодальным переводом и верой в него, как в слово живого Бога.
Кто не верит в Писание, а сомневаясь пользуется другими переводами, тот не верит во Христа и водится духом заблуждения.
И будут искать они истину в мёртвом слове, блуждать по переводам и подвергать сомнению всё, ибо они обречены на блуждание в неверии своём...

Бог задиктовал пророкам и апостолам прямо Синодальный перевод? Так по-русски и задиктовал?

[Тимофей-64]

Эти записи, которые по сведениям были (по сути это сведения Папия, которые пересказывается Евсевий) - это просто упоминание о наличии чего-то. При этом совершенно непонятно, имеет ли это что-то хоть какое-то отношение к тем евангелиям, что у нас есть сейчас.

Ну так в Дидахе же никто никакого Кью не ищет. Поскольку опять же, совершенно неизвестно какая между ними связь, и есть ли вообще. Смысл городить целую теорию по толкованию Евангелий, в основе которой лежит некий воображаемый документ с воображаемым содержанием? Есть Матфея, есть Луки, они похожи. Кто у кого списывал, с чего брали, как и почему - придумать вариантов можно много.

Просто в библеистике много авторов, которые, мягко говоря, больше мне напоминают подраздел свободного художественного творчества. ...

В целом библеистика - штука хорошая, но когда выходят книжки, то зачастую непроверенные гипотезы излагаются как доказанные факты.

Ну в целом, согласен, есть такой эффект.
Просто обдумай такой момент.
Ты согласен, что Евангелие от Луки писал Лука, который при Павле, и что он за Иисусом непосредственно не ходил? Тут возражений нет?
Но это такое солидное произведение, что написать его (как половину книги Деяний чисто по своим личным воспоминаниям) просто, палец в лоб воткнув и чего-то припоминая, невозможно.
Уж Лука-то точно пользовался какими-то записями.
Песни Захарии и Марии (магнификат), настоящие БИБЛЕЙСКИЕ ПЕСНИ, он, грек, сам бы не придумал, это точно.
Честно в прологе написал: я по порядку все исследовал.
По порядку что ли в своей голове разложил устные рассказы?
Ну и голова ж тогда у него была! Гарри Каспаров пусть отдохнет в сторонке.

Теперь про Матфея.
Ну, его пролог до третьей главы - надо ли с тобою обсуждать, что это едва ли мытарь, ученик Иисуса?
Ладно, откладываем пролог.
Просто отмечаем, что учение Иисуса собрано тематически, сверстано в несколько сборников. А у Луки эти же сборники распущены по всему повествованию.
Ну, ты можешь такую тематическую верстку собрать исключительно по памяти?
Ведь непосредственно с тростью и папирусом Матфей вряд ли ходил за Иисусом.
То есть, обойтись без предварительной записи не мог и он.

А вот Марк - тот мог!
По нему видно, что он записывает одни события со слов очевидца (Петра), а логий у него почти нет, - кроме того, что Петр припомнил по ходу.
Вот это евангелие можно записать по воспоминанию ЖИВОГО ОЧЕВИДЦА. Зато там и масса мелко-бытовых конкретных, порой не важных деталей. Запись не прилизана. Если считали Иисуса полусумасшедшим, - об этом прямо сказано.

И вот с учетом всего этого - ты всерьез продолжаешь верить, что Мф. и Лк. можно собрать и записать БЕЗ ВСЯКИХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ ЧЕРНОВИЧКОВ?
Которые по их существу обсуждать - да, это праздный разговор.
Но признать их наличие - не праздный.

[Dyx]

Бог задиктовал пророкам и апостолам прямо Синодальный перевод? Так по-русски и задиктовал?

То что я имею от Бога, я имею верою в Синодальный перевод, только им пользуюсь и мой успех для всех очевиден.
Не через рукоположение и не через церковь я родился свыше и имею то, что имею, благодаря переводу синода и верой в него, как во Христа(слово Бога).

[Sleep]

Вот это евангелие можно записать по воспоминанию ЖИВОГО ОЧЕВИДЦА. Зато там и масса мелко-бытовых конкретных, порой не важных деталей. Запись не прилизана. Если считали Иисуса полусумасшедшим, - об этом прямо сказано.

Я не думаю, что у Марка просто сырая запись очевидца. А не книга с определенной структурой и идеями. По-моему это кто-то из библеистов уже доказывал.
И в принципе по содержанию, опять же, довольно трудно сказать, что появилось раньше - версия более "богословская" или более простая. Детская Библия появилась после взрослой, хотя если бы мы этого не знали, я уже представляю теорию о том, как простые и незатейливые истории эволюционировали в некий сложный богословский микс, обрастая подробностями.
Но я еще понимаю идею, что "у Марка все переписывали". Ее можно переваривать, поскольку можно сравнивать тексты Марка и остальных, искать сходства и различия.

Но вот сравнивать несуществующие документы с существующими...
Фишка Кью - что это ОДИН документ. Не некая общая информация, которая безусловно существовала во множестве носителей христианства в том или ином виде (что-то может и записывали, что-то пели, что-то помнили и рассказывали), а некое законченное прото-евангелие. Которым и руководствовались евангелисты, вместо того, чтобы писать свои произведения на базе различных первичных источников.

Предположение о существовании подобного источника было выдвинуто в XIX веке на основании того факта, что значительную часть общего материала Евангелий от Матфея и Луки, отсутствующего при этом в Евангелии от Марка, составляют изречения (логии, др.-греч. λόγια) Иисуса.

Вот какая кабинетная крыса не поняла, что как раз таки ИЗРЕЧЕНИЯ в народной церкви могут сохраняться без каких-либо централизованных сборников и записей? Они короткие, простые, их легко использовать в проповеди.

Но это даже не самое смешное. Читаем дальше:

В настоящее время гипотеза о существовании источника Q широко используется в библеистике для обоснования различных решений синоптической проблемы. В частности, она лежит в основе гипотез двух и четырёх источников Евангелий от Матфея и Луки.

По гипотезе о четырёх источниках общего материала Матфея и Луки, признают существование, наряду с Q и Евангелием от Марка, ещё двух источников особого материала этих Евангелий, обозначаемых соответственно M и L. Эта гипотеза является одной из самых влиятельных в современной библеистике.

Что тут произошло? А произошло то, что началась сыпаться теория, что "просто передрали у соседа". Что же они делают? Они начинают потихоньку добавлять источники. И начинается обратный дрейф к базовому утверждению, которое прямым текстом написал еще Лука "по тщательном исследовании".
Нет бы просто спросить себя "А с чего мы взяли, что мы вообще можем знать их количество и распределение по книжкам?" Почему просто не вернуться к базовому, самому простому и беспроигрышному варианту утверждения?

Нет ,я конечно понимаю, им платят зарплату. Их книги тоже продают за деньги. Сначала можно сделать одну сенсацию о Q, потом о 3-х, потом сказать: "Ну, вообще количество этих источников 1001".
И по КАЖДОЙ идее издать книгу.

[Тимофей-64]

То что я имею от Бога, я имею верою в Синодальный перевод, только им пользуюсь и мой успех для всех очевиден.
Не через рукоположение и не через церковь я родился свыше и имею то, что имею, благодаря переводу синода и верой в него, как во Христа(слово Бога).

Какая великая хвала Российской Православной Церкви, св. Филарету и Государю Александру Николаевичу (егоже годовщину злодейскаго убиения днесь совершаем)!
Даже не ожидал.

- - - Добавлено - - -

Я
Но я еще понимаю идею, что "у Марка все переписывали". Ее можно переваривать, поскольку можно сравнивать тексты Марка и остальных, искать сходства и различия.

Но вот сравнивать несуществующие документы с существующими...
Фишка Кью - что это ОДИН документ. Не некая общая информация, которая безусловно существовала во множестве носителей христианства в том или ином виде (что-то может и записывали, что-то пели, что-то помнили и рассказывали), а некое законченное прото-евангелие. Которым и руководствовались евангелисты, вместо того, чтобы писать свои произведения на базе различных первичных источников.

.

На этой точке, на этом абзаце я готов подписать "формулу согласия и примирения".
И завершить дискуссию.

[Sleep]

Какая великая хвала Российской Православной Церкви, св. Филарету и Государю Александру Николаевичу (егоже годовщину злодейскаго убиения днесь совершаем)!
Даже не ожидал.

А между тем в этом сиволапом латентно-православном русском протестантизме больше мудрости, чем кажется. Классический рафинированный современный протестантизм гласит, что верит в богодухновенность ОРИГИНАЛА библейского текста, который и является Словом Бога.

Только оцени это образованное безумие. Люди верят в Слово Божье, которого никто из них не держал в руках, никогда не читал и не видел. И вряд ли когда сподобится. Оригиналов то нет, и вряд ли их найдут.
В итоге выдумали себе Слово от Бога, в которое можно верить, но нельзя услышать. Это даже не идол, это вообще ни в какие ворота.

А вот товарищ говорит: фигня это все. Что тебе Бог послал в каком переводе - то и есть Слово Бога для тебя. Читай, назидайся, исполняй. И твой успех будет для всех очевиден. .

- - - Добавлено - - -

На этой точке, на этом абзаце я готов подписать "формулу согласия и примирения".
И завершить дискуссию.

Та какие у нас с тобой дискуссии. Так, обмен наблюдениями людей, видящих две стороны одной медали.