Кто по вашему отредактировал источник Q ? Матфей или Лука?

[Тимофей-64]

Источник Q (от нем. Quelle «источник») гипотетический сборник изречений Иисуса Христа, который авторы Евангелий от Матфея и Луки независимо друг от друга использовали в качестве источника наряду с Евангелием от Марка.
Предположение о существовании подобного источника было выдвинуто в XIX веке на основании того факта, что значительную часть общего материала Евангелий от Матфея и Луки, отсутствующего при этом в Евангелии от Марка, составляют изречения (логии, др.-греч. λόγια) Иисуса.https://ru.wikipedia.org/wiki/Источник_Q

Читал в Евангелиях от Матфея и Луки!

Серга, нерешим пока вопрос: а был ли сей источник письменным?
Наверняка было некое "облако устного предания", из которого Марк почерпнул НЕЧТО, какую-то часть.
А что-то и не взял (по любым причинам: не знал, не счет нужным и т.п.).

Но вообще-то, есть более интересное обстоятельство.
На момент конца заключения Павла в Риме, когда он отправляет письма Колосянам, Филимону, Филиппийцам, он передает ОДНОВРЕМЕННО приветы от Луки, и Марка, племянника Варнавы.
Два евангелиста находятся РЯДОМ с Павлом.
Судя по тому, что вторая книга Луки заканчивается где-то этим самым периодом, первая была им УЖЕ НАПИСАНА.
Два евангелиста могли сличить свои результаты.
Каждый из двух результатов к моменту их встречи, вероятно был готов. Иначе, скорее всего, они сделали бы общий труд в соавторстве, так сказать.

Что скажете?

[Sleep]

Источник Q (от нем. Quelle «источник») гипотетический сборник изречений Иисуса Христа, который авторы Евангелий от Матфея и Луки независимо друг от друга использовали в качестве источника наряду с Евангелием от Марка.
Предположение о существовании подобного источника было выдвинуто в XIX веке на основании того факта, что значительную часть общего материала Евангелий от Матфея и Луки, отсутствующего при этом в Евангелии от Марка, составляют изречения (логии, др.-греч. λόγια) Иисуса.https://ru.wikipedia.org/wiki/Источник_Q

Я это знаю. Я Вам и сказал, что источника не существует в природе и Вы его не могли ни видеть, ни читать, ни читать того, кто сам его читал.
Т.е. вот так начинать рассуждать о придуманном источнике как о чем-то реальном, слишком самонадеянно, на мой взгляд.

[Тимофей-64]

Я это знаю. Я Вам и сказал, что источника не существует в природе и Вы его не могли ни видеть, ни читать, ни читать того, кто сам его читал.
Т.е. вот так начинать рассуждать о придуманном источнике как о чем-то реальном, слишком самонадеянно, на мой взгляд.

Но и отрицать его существование, как ПИСЬМЕННОГО источника (клочья папируса), тоже не следует торопиться.

[Sleep]

Серга, нерешим пока вопрос: а был ли сей источник письменным?
Наверняка было некое "облако устного предания", из которого Марк почерпнул НЕЧТО, какую-то часть.

"Облако предания" - это все же не источник. Это просто устные истории, которые не собраны в некий единый набор. ИсточникИ тогда уже.
Источник это некий один конкретный документ. На который пока нет никаких конкретных указаний, что он был.
Впрочем был факт Нагорной проповеди, сказанной (возможно не один раз!) Иисусом.

- - - Добавлено - - -

Но и отрицать его существование, как ПИСЬМЕННОГО источника (клочья папируса), тоже не следует торопиться.

Если мы будем говорить обо всем, чего не можем отрицать, как о реально существующем, это будет конец конструктивных разговоров.

- - - Добавлено - - -

По науке вроде бы положено делать наоборот ?

Не всегда. Существуют разные механизмы изменения текста. Увеличение объема за счет поясняющих комментариев - лишь один из них.
В каждом случае нужно рассматривать ситуацию отдельно.

[Тимофей-64]

"Облако предания" - это все же не источник. Это просто устные истории, которые не собраны в некий единый набор. ИсточникИ тогда уже.
Источник это некий один конкретный документ. На который пока нет никаких конкретных указаний, что он был.
Впрочем был факт Нагорной проповеди, сказанной (возможно не один раз!) Иисусом.

- - - Добавлено - - -


Если мы будем говорить обо всем, чего не можем отрицать, как о реально существующем, это будет конец конструктивных разговоров.

Не, так не пойдет.
Есть четкие указания, что Матфей, как грамотный, логии Иисуса записал по-арамейски. Это принимаем. Загибаем палец - раз.
Есть четкое свидетельство Евсевия, что переводили это на греческий, "кто как мог", то есть, с редактурой. Так что нынешнее МФ. - это не совсем то, что писал сам Матфей. Это два. Если нет возражений.
Значит, где-то здесь этот самый КУ и подозревается в своем бытии.

[Sleep]

Возьмем два стиха "Заповедей блаженства" заимствованы Матфеем и Лукой из источника Q различия существенны. Отличаются не только стихи, но и идеи.

Идеи возможно и не отличаются. Просто в коротком варианте тексты можно понять двояко, в длинном - однозначно.

- - - Добавлено - - -

Значит, где-то здесь этот самый КУ и подозревается в своем бытии.

Свидетельства о том, что кто-то что-то писал или переводил совершенно недостаточно, чтобы утверждать, что это "что-то" имеет какое-то отношение к каноническим текстам или послужило их основой.

У нас нет ничего, кроме собственно одного варианта Матфея и одного Луки. У нас нет ни малейшего представления, что там за Ку мог быть, кто его писал, в каком виде, куда дел, кому показывал. Вообще ничего. Ни строчки.

Как можно при таком полном отсутствии хоть какого-то присутствия начинать говорить о КОНКРЕТНОМ тексте в этом источнике, рассуждать о том, как именно этот текст переделывали Матфей или Лука??? Это ж гадание на кофейной гуще по уровню достоверности...
Да, Папий говорит о неких неизвестных нам текстах. Но он их никак не связывает с конкретными каноническими текстами. В таком случае, чтобы их связать нам, нужно КАК МИНИМУМ эти тексты видеть. Оба.

[Dyx]

Это в синодальном переводе Луки - нищие духом. Изначально - действительно нищие. Скажите, почему нищий духом блажен?

А вспомни богатого юношу, которому Иисус сказал продать своё имение и следовать за Ним.
И видя что юноша опечалился сказал: проще верблюду войти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в царствие Небесное.
Вот в этом и заключается блаженство нищих, ибо у них нет ничего, что держало бы их на земле и мешало войти в царствие Небесное. Дух их нищ и свободен, от мирских богатств...

И слава Богу! за мою нищету духом, ибо я духом не привязан к жене, детям и другим богатствам, которые имею телесно!

[Тимофей-64]

Свидетельства о том, что кто-то что-то писал или переводил совершенно недостаточно, чтобы утверждать, что это "что-то" имеет какое-то отношение к каноническим текстам или послужило их основой.

У нас нет ничего, кроме собственно одного варианта Матфея и одного Луки. У нас нет ни малейшего представления, что там за Ку мог быть, кто его писал, в каком виде, куда дел, кому показывал. Вообще ничего. Ни строчки.

Как можно при таком полном отсутствии хоть какого-то присутствия начинать говорить о КОНКРЕТНОМ тексте в этом источнике, рассуждать о том, как именно этот текст переделывали Матфей или Лука??? Это ж гадание на кофейной гуще по уровню достоверности...
Да, Папий говорит о неких неизвестных нам текстах. Но он их никак не связывает с конкретными каноническими текстами. В таком случае, чтобы их связать нам, нужно КАК МИНИМУМ эти тексты видеть. Оба.

Лисик, я же не за то, чтобы обсуждать "то-чего-не-знаю-что"!
Но по тем сведениям, что я привел, какие-то протозаписи до канонических текстов Евангелия, очевидно, были.
А Ку это или Ку-ку, - это, действительно, вопрос сложнее.
Но вот, Дидахэ у нас есть.
Свой до-канонический пересказ Нагорной проповеди. Текст близок, но отличается.

[Геолог]

Традиция первенство отдаёт Матфею. Затем Марк и Лука.
Вот и пляшите от этого факта.
Никакого другого источника кроме Матфея нет и не было. Матфей Апостол да ещё и грамотный.
Другой Апостол Иоанн написал четвёртое Евангелие.
Не рыбак Иоанн Зеведеев, но Иоанн Богослов.

[Кадош]

Если мы будем говорить обо всем, чего не можем отрицать, как о реально существующем, это будет конец конструктивных разговоров.

Вспомнил на эту тему анкдот:
При раскопках в Египте были обнаружены окислившиеся остатки медной проволоки, по мнению египетских археологов - это однозначно указывает на наличие телефонной связи во времена второй династии фараонов.
А при раскопках в Израиле не были обнаружены остатки медной проволоки, что по мнению Израильских археологов однозначно указывает на наличие беспроводной связи у Авраама Исаака и Иакова, во времена тех патриархов.

[Просто чел]

б) что Вы считаете общим логическим строем Нагорной проповеди и почему это выражение выбивается из этого строя?

И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.
Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их.
Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение.
Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете.
Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.
(Луки, 6 глава)

- - - Добавлено - - -

а) оно нелепо переведено, ну и соответственно - как его перевести "лепо"?

Блаженны нищие, которые в духе.

Это не я сочинил.
Это оригинал слов.
Гуглите. Исследуйте переводы на другие языки мира. И Вы поймёте.

[Dyx]

Ведь речь шла о нелепо переведенном предложении "блаженны нищие духом", которое своей нелепостью выбивается из общего логического строя Нагорной проповеди.

Только неверующий во Христа мог придти к такому безумному и нелепому заключению!...
Я удивляюсь безумию неверующих людей, которые ищут Бога в левых переводах и левых оригиналах, постоянно гуглят, ползают по справочникам.
Такой благословенный Синодальный перевод имеют, где бездна премудрости и ведения Божия, но они там Бога не ищут, а ищут в человеческом разуме неверующих людей.

[Кадош]

И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.
Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.
Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.
Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их.
Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение.
Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете.
Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их.
(Луки, 6 глава)

Замечательно.
А скажите, вот к примеру, касательно - горе пресыщеным ибо они взалкают!
Когда, где и чего они взалкают? Не подскажете ли?

Блаженны нищие, которые в духе.

Это не я сочинил.
Это оригинал слов.

Нет, это все-же сочинили Вы, потому что Вот что реально там у Матфея написано:



Итак - слова КОТОРОГО - там в принципе нет.
Есть лишь определенный артикль в дательном падеже к слову пневма.
Если Вы учились в школе, то наверняка должны, по идее знать, что дательный падеж, отвечает на вопрос - кому?чему?.
Таким образом дословно это звучит так -Блаженны нищие к Духу!
А не Ваша ахинея, так что скорей всего школу Вы прогуливали...
Ну или взялись за ношу, которую просто не осилить Вам с Вашим уровнем подготовки.

- - - Добавлено - - -

Гуглите. Исследуйте переводы на другие языки мира. И Вы поймёте.

Я все-же хочу услышать от Вас ответ на мой первый вопрос.
Итак - кто из двоих бОльше жаждет денег, тот кто считает себя нищим, или тот кто считает себя богатым?

[Dyx]

Таким образом дословно это звучит так -Блаженны нищие к Духу.

Твой вывод, лишь утверждает меня.
Раскрой мысль Иисуса в этой фразе: Блаженны нищие к Духу.
Как понять эту фразу?
И зачем пользоваться переводами, если мысль автора от этого всё равно не понятна?

[Тимофей-64]

Твой вывод, лишь утверждает меня.
Раскрой мысль Иисуса в этой фразе: Блаженны нищие к Духу.
Как понять эту фразу?
?

В греческом дательный падеж - это совсем не наш дательный.
У них вроде четыре падежа.