Мудрый и философ

[юри]

Эти законы имеющие общечеловеческие нравственные принципы всех времен и народов. Сами посудите, Тора была дана 3500 лет назад, а люди и до этого понимали что убивать, воровать, предавать - это дурно.

Что то как то пропустил ваше сообщение, только сейчас увидел. Одни понимали, другие не очень. Взять те же жертвоприношения язычников когда детей молоху в жертву приносили, а они что не понимали что убийство невинного младенца таким жестоким способом грех? Видимо не понимали. А вот из книги Премудрости Соломона характеристика язычников.

"Потом не довольно было для них заблуждаться в познании о Боге, но они, живя в великой борьбе невежества, такое великое зло называют миром.
²³ Совершая или детоубийственные жертвы, или скрытные тайны, или заимствованные от чужих обычаев неистовые пиршества,
²⁴ они не берегут ни жизни, ни чистых браков, но один другого или коварством убивает, или прелюбодейством обижает.
²⁵ Всеми же без различия обладают кровь и убийство, хищение и коварство, растление, вероломство, мятеж, клятвопреступление, расхищение имуществ,
²⁶ забвение благодарности, осквернение душ, превращение полов, бесчиние браков, прелюбодеяние и распутство.
²⁷ Служение идолам, недостойным именования, есть начало и причина, и конец всякого зла,
²⁸ ибо они или, веселясь, неистовствуют, или прорицают ложь, или живут беззаконно, или скоро нарушают клятву.
²⁹ Надеясь на бездушных идолов, они не думают быть наказанными за то, что несправедливо клянутся.
³⁰ Но за то и другое придет на них осуждение, и за то, что нечестиво мыслили о Боге, обращаясь к идолам, и за то, что ложно клялись, коварно презирая святое."
Если оглянутся вокруг примерно то же можно увидеть.

[Jewe]

Что то как то пропустил ваше сообщение, только сейчас увидел. Одни понимали, другие не очень. Взять те же жертвоприношения язычников когда детей молоху в жертву приносили, а они что не понимали что убийство невинного младенца таким жестоким способом грех? Видимо не понимали. А вот из книги Премудрости Соломона характеристика язычников.

Так в том то и дело что они не считали культовые жертвоприношения убийством. В Торе же тоже не все убийства людей вменяются в вину. Например казнь преступников, убийство на войне, неумышленное убийство. Так что не все так просто. Я бы не сравнивал культовые жертвоприношения с обычным убийством, например в целях ограбления. Убийство ради ограбления во все времена и во всех народов осуждалось. Уверен, даже у каннибалов.

[юри]

Так в том то и дело что они не считали культовые жертвоприношения убийством. В Торе же тоже не все убийства людей вменяются в вину. Например казнь преступников, убийство на войне, неумышленное убийство.

Вы не сравнивайте! Тора дана от Б-га и она справедливо систематизировала случаи, а в языческой среде сплошное безобразие было. Кто как считал справедливым тот так и поступал. Были конечно какие то правила, но повторюсь это могло быть неким бледным подобием с законами Торы.

[Jewe]

а в языческой среде сплошное безобразие было. Кто как считал справедливым тот так и поступал. Были конечно какие то правила, но повторюсь это могло быть неким бледным подобием с законами Торы.

Всё тоже самое и было. Не надо из Торы делать идола. Ничего там особого нет. И до Моисея это всё было известно. А изуверства и в христианстве было полно. Еретиков вон жгли на кострах и ничего. Никакого Молоха не поминаете.

[юри]

Всё тоже самое и было.

Что тоже самое?

Не надо из Торы делать идола. Ничего там особого нет.

Тора это слово Б-га. Это как раз таки особенная милость единственному народу. Ибо спроси у времен прежних, бывших прежде тебя, с того дня, в который сотворил Бог человека на земле, и от края неба до края неба: бывало ли что-нибудь такое, как сие великое дело, или слыхано ли подобное сему?33 слышал ли какой народ глас Бога, говорящего из среды огня, и остался жив, как слышал ты?
34 или покушался ли какой бог пойти, взять себе народ из среды другого народа казнями, знамениями и чудесами, и войною, и рукою крепкою, и мышцею высокою, и великими ужасами, как сделал для вас Господь, Бог ваш, в Египте пред глазами твоими?Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь есть Бог, и нет еще кроме Его;

36 с неба дал Он слышать тебе глас Свой, дабы научить тебяВтор 4

И до Моисея это всё было известно.

Что было известно? Было известно очень мало.

А изуверства и в христианстве было полно. Еретиков вон жгли на кострах и ничего. Никакого Молоха не поминаете.

Это же не Христианство , а язычество под знаменами Христианства.

[Jewe]

Это же не Христианство , а язычество под знаменами Христианства.

Самое настоящее ортодоксальное христианство.

Что было известно? Было известно очень мало.

Всё было известно. Все общечеловеческие нравственные постулаты - не убивай, не воруй, не предавай и т.п. Не так уж их и много. Ничего нового Тора не открывает в нравственном смысле. Любое общество до Моисея строилось на этих основных нравственных постулатах.

Тора это слово Б-га. Это как раз таки особенная милость единственному народу. Ибо спроси у времен прежних, бывших прежде тебя, с того дня, в который сотворил Бог человека на земле, и от края неба до края неба: бывало ли что-нибудь такое, как сие великое дело, или слыхано ли подобное сему?33 слышал ли какой народ глас Бога, говорящего из среды огня, и остался жив, как слышал ты?
34 или покушался ли какой бог пойти, взять себе народ из среды другого народа казнями, знамениями и чудесами, и войною, и рукою крепкою, и мышцею высокою, и великими ужасами, как сделал для вас Господь, Бог ваш, в Египте пред глазами твоими?Тебе дано видеть это, чтобы ты знал, что только Господь есть Бог, и нет еще кроме Его;

Не надо путать заповеди Торы с реальным голосом Бога. Бог давая Тору только лишь подтвердил те нравственные законы которые были и раньше.

Откуда взялись эти нравственные законы неизвестно. Скорее всего Бог изначально вложил в человека разум, страх, некое чувство которое сигнализирует человеку что хорошо а что дурно.

А то что человек несмотря на это совершает преступления...так извините от этого и Тора не страхует. Тора дана но преступления как совершались так и совершаются. Законы знают но это не мешает их нарушать.

По моему мы это уже обсуждали. Снова хождение по кругу.

- - - Добавлено - - -

Ну вот знает человек Тору и что? Чё он там из нее исполняет? Да ничего. Живет так же как и все люди - по совести и разуму. Больше болтовни только.

[юри]

Самое настоящее ортодоксальное христианство.

Это не Христианство было.

Всё было известно. Все общечеловеческие нравственные постулаты - не убивай, не воруй, не предавай и т.п. Не так уж их и много. Ничего нового Тора не открывает в нравственном смысле. Любое общество до Моисея строилось на этих основных нравственных постулатах.

Откуда вы черпаете информацию что было? Если было то и не зачем было давать Тору.

Не надо путать заповеди Торы с реальным голосом Бога.

Так евреи реальный голос Б-га слышали только тогда когда Б-г говорил 10 заповедей, именно об этом и говорилось в приведенной мной цитаты. А все остальные случаи через Моисея.

Бог давая Тору только лишь подтвердил те нравственные законы которые были и раньше.

А есть информация какие законы были раньше? Вот именно что нет такой информации! Это лишь ваше предположение и не более, и то сомнительное. Если и было, то только фрагментарно относительно Торы.

[Jewe]

Это не Христианство было.

Вы как сектант. Они любят фигней заниматься, отрицая ортодоксальное христианство а свою секту называть истинной церквой.

Откуда вы черпаете информацию что было?

Ну почитайте законы Хамурапи. Тот же нравственный закон.

Так евреи реальный голос Б-га слышали только тогда когда Б-г говорил 10 заповедей, именно об этом и говорилось в приведенной мной цитаты. А все остальные случаи через Моисея.

Ну и что? Ну слышали - и слышали. Ничего нового в этих 10 заповедях нет. Это люди и до Синая знали.

А есть информация какие законы были раньше? Вот именно что нет такой информации!

Да ну? правда что ли? так и жили прям люди как дикие обезьяны живут? Ни законов ни понятий? Вам самому то не смешно. Почитайте древние источники. Законы хамурапи. Римское право почитайте. Оно что, на Торе что ли было основано? Они её знать не знали.

Если было то и не зачем было давать Тору.

Ну как зачем? Затем что это была конституция Израиля. И там были не только нравственные законы но и ритуальные, религиозные культы.

[юри]

Откуда взялись эти нравственные законы неизвестно. Скорее всего Бог изначально вложил в человека разум, страх, некое чувство которое сигнализирует человеку что хорошо а что дурно.

Не было! Об этом и говорит Тора! Вот, я научил вас постановлениям и законам, как повелел мне Господь, Бог мой, дабы вы так поступали в той земле, в которую вы вступаете, чтоб овладеть ею;6 итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный.
7 Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его?
8 и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?
Тут ясно написано что не было у них законов таких как в Торе.

А то что человек несмотря на это совершает преступления...так извините от этого и Тора не страхует. Тора дана но преступления как совершались так и совершаются. Законы знают но это не мешает их нарушать.

По моему мы это уже обсуждали. Снова хождение по кругу.

Не помню что обсуждали.
- - - Добавлено - - -

Ну вот знает человек Тору и что? Чё он там из нее исполняет? Да ничего. Живет так же как и все люди - по совести и разуму. Больше болтовни только.

По себе судить всех не надо.

[Jewe]

Не было! Об этом и говорит Тора! Вот, я научил вас постановлениям и законам, как повелел мне Господь, Бог мой, дабы вы так поступали в той земле, в которую вы вступаете, чтоб овладеть ею;6 итак храните и исполняйте их, ибо в этом мудрость ваша и разум ваш пред глазами народов, которые, услышав о всех сих постановлениях, скажут: только этот великий народ есть народ мудрый и разумный.
7 Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его?
8 и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?
Тут ясно написано что не было у них законов таких как в Торе.

Ну да. Не было. Не смешите мои тапки. Не убивать, не воровать, не предавать - эти постулаты древнее Торы.

По себе судить всех не надо.

болтают языком. ничего никто не исполняет. на субботе и на свинине всё исполнение заканчивается. А болтовни - три короба.

Да и чего исполнять? Все эти нравственные заповеди Торы любой нормальный человек исполняет. Нормальные, вменяемые люди не убивают, не крадут, не предают, уважают родителей, не желают никому зла.

Чего еще вам надо? Чего еще не хватает? Ну ка давайте дополните. Сможете? Не сможете.

[юри]

Вы как сектант. Они любят фигней заниматься, отрицая ортодоксальное христианство а свою секту называть истинной церквой.

Так тут все сектанты.

Ну почитайте законы Хамурапи. Тот же нравственный закон.

Но это не одно и тоже, а может быть только блеклым подобием Торы.

Ну и что? Ну слышали - и слышали. Ничего нового в этих 10 заповедях нет. Это люди и до Синая знали.

Да ну? правда что ли? так и жили прям люди как дикие обезьяны живут? Ни законов ни понятий? Вам самому то не смешно. Почитайте древние источники. Законы хамурапи. Римское право почитайте. Оно что, на Торе что ли было основано? Они её знать не знали.

Да вот на эту тему слушал не так давно. Соломон в притчах говорил некие слова. И эти слова интересно трактуют. Вот смотрите!

Премудрость возглашает на улице, на площадях подает свой голос; (21) На главных шумных (местах) взывает она, при входах во врата, в городе говорит она речи свои: Притч. Есть четыре 1) возглашает. 2)подает свой голос. 3) взывает 4) говорит она речи свои.
Четыре уровня где может находится мудрость и четыре обращения. Весь мир делится на две части которые четыре., и соответственно мудрость Торы действует в этих частях по разному. Первая часть это аерот , это города и заселенные дороги то есть села, в каждом из них есть две части. Первое это сами аерот то есть город и второе это вход в город, то есть ворота города где находятся судьи. То что удалено от города это называется хуц, то есть снаружи. Есть две удаленности, одна удаленность которая близка к входу в город и вторая которая удалена далеко от входа в город.
Поэтому дибур , то есть слова Торы которые разделяются на две вещи, а те две еще на две. Есть коль, а есть дибур. Дибур это речь, а коль это голос.Голос в свою очередь делится на два, то есть совсем из далека так что голос не слышится, а только эхо голоса. И сам голос который трудно определить. Вернемся назад к предложению! Мудрость снаружи будет слышится как эхо , с наружи она не только не дебур, не только не разговор и не только не речь, но даже не голос, оно еще эхо это совсем из далека. Когда человек приближается к городу, то это уже не эхо голоса, а сам голос мудрости, голос Торы. Но это еще не выглядит как дибур это еще не обращение, не речь, но только голос.

Следующие это дибур, и он тоже делится на две части, это дибур и клия , речь и обращение. То есть когда это находится немного вдалеке , но мы его уже слышим, то мы слышит какую то речь. Тем не менее это еще не возможно воспринять ее до конца, но когда обращение, это когда голос находится совсем рядом возле тебя и тогда его воспринимают как речь которая обращена ко мне это самое высокое, и чем ближе он находится к мудрости тем больше он слышит обращений к себе.
Мудрость снаружи будет давать эхо голоса, то есть люди которые не находятся внутри Торы, они находятся вдалеке от Торы. Для них эта мудрость слышится как эхо голоса, тем не менее человек его хоть на таком уровни он нечто слышит.
Даже этот человек может слышать эхо небесного голоса. Когда он приближается к улицам, к Торе он вот вот заходит внутрь, то тогда он слышит уже голос Торы, но еще не слышит деталей, то есть обращений к нему.

Законы народов получается как эхо голоса Торы.

[Jewe]

Законы народов получается как эхо голоса Торы.

Всё это лирика...Отголоски не отголоски. Факт в том что основные нравственные постулаты древнее Торы. Это стопроцентный факт. И вы его опровергнуть не сможете никакой лирикой.

[юри]

Ну да. Не было. Не смешите мои тапки. Не убивать, не воровать, не предавать - эти постулаты древнее Торы.

Так это только малая часть Торы. Это конечно можно путем логики дойти.

болтают языком. ничего никто не исполняет. на субботе и на свинине всё исполнение заканчивается. А болтовни - три короба.

Да и чего исполнять? Все эти нравственные заповеди Торы любой нормальный человек исполняет. Нормальные, вменяемые люди не убивают, не крадут, не предают, уважают родителей, не желают никому зла.

Чего еще вам надо? Чего еще не хватает? Ну ка давайте дополните. Сможете? Не сможете.

Тише, тише!! Ну что вы так раскричались. В таком тоне не стоит нам разговаривать.

- - - Добавлено - - -

Всё это лирика...Отголоски не отголоски. Факт в том что основные нравственные постулаты древнее Торы. Это стопроцентный факт. И вы его опровергнуть не сможете никакой лирикой.

Все с вами понятно. Да к стате как там насчет с разума идола делать?

[Jewe]

Тише, тише!! Ну что вы так раскричались. В таком тоне не стоит нам разговаривать.

Я не кричу. Это вам кажется. Я лишь высказываю то в чем больше и больше убеждаюсь. Почитайте законы Хамурапи. Сильно удивитесь. Наказание око за око, запрет кровной мести. Ну всё по Торе. И это при том что Хамурапи древнее Торы.

ВАВИЛОН И ХАММУРАПИ [1935 Тураев Б.А. - История Древнего Востока. Том 1]

Вот от этих фактов и надо уже отталкиваться, задаваясь вопросами зачем была дана Тора и т.п. А то получается искажаем реальность приписывая какие то сверхъестественные силы законам. Это какой то анахронизм получается.

- - - Добавлено - - -

Все с вами понятно.

Мне с вами тоже всё понятно.

Да к стате как там насчет с разума идола делать?

А я не обожествляю человеческий разум. И вполне допускаю что человек может ошибаться. Но тем не менее нет другого критерия истины кроме разума имеющегося у нас в распоряжении.

[юри]

Я не кричу. Это вам кажется. Я лишь высказываю то в чем больше и больше убеждают. Почитайте законы Хамурапи. Сильно удивитесь. Наказание око за око, запрет кровной мести. Ну всё по Торе. И это при том что Хамурапи древнее Торы.

ВАВИЛОН И ХАММУРАПИ [1935 Тураев Б.А. - История Древнего Востока. Том 1]

Вот от этих фактов и надо уже отталкиваться, задаваясь вопросами зачем была дана Тора и т.п. А то получается искажаем реальность приписывая какие то сверхъестественные силы законам. Это какой то анахронизм получается.

Хорошо! Вы мне дали информацию (ссылку) , только вот возникает вопрос в том что исходя из вашего утверждения Тора врет когда говорит такие слова
8 и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?

Из этих слов получается что нет у других народов такие справедливые законы как законы Торы! А вы мне про Хаммурапи! Ну не знаю! Скорее всего я доверять вашей информации меньше буду чем словам Торы.

- - - Добавлено - - -

Мне с вами тоже всё понятно.

Что же интересно вам понятно насчет меня? Ну да ладно.

А я не обожествляю человеческий разум. И вполне допускаю что человек может ошибаться. Но тем не менее нет другого критерия истины кроме разума имеющегося у нас в распоряжении.

Только вчера слушал понимание этих строк Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой.6 Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои.Притч 3.