Предание сатане

[Ольгерт]

Предание сатане

Насколько я Вас понял, Вы считаете, что в Иуд. 12 говорится о физической смерти

Вторая смерть это полное уничтожение: и физики и духа.

При этом утучняя себя. В общем, нужно много нафантазировать чтобы отстоять мысль о том, что Иуда го-ворит о физической смерти. И всё становится на свои места если понять, что это он говорит о духовной смер-ти.

Я еще раз повторюсь: Духа Божия у них и не было, не было чему умирать. Их дух , человеческий дух (а он есть у каждого, даже у сатаны) умер.

Если они не имели Духа Божиего, то, получается, что Апостол Иуда писал о том, что они умерли физически, а я уже показал к какому абсурду приводит этот посыл.

Этот посыл приводит к логическому выводу, что умер их собственный дух, как дух жизни. Их дух тлеет вместе с физическим телом: они растлеваются естест-вом, говорит апостол. Но помимо этого, Иуда и Петр не говорит о их возрождении ни слова. Более того Петр четко заявляет, что они не возрождались : двух мнений быть не может они моются , но остаются теми же - Ветхими.

Я смотрю на параллельное место из послания Петра, однако не вижу никакого опровержения своих рассу-ждений.

СМ. выше.

Я исхожу из того, что Иез. 28:11-19 и Ис. 14:3-15 относятся к сатане. А эти места говорят о том, что изна-чально сатана не был богопротивником.

КАк и РЕфаимы , которые не воскреснут создавались изначально дочерьми человеков и ангелами, которые изначально не были плохими. Однако ж говорить, что и те и другие были возрожденными было бы по-крайней мере странным.

Поясните, пожалуйста, понятие "смерть смерти" и его применение к человеку.

то место, куда будет брошен ад и смерть и сатана это место уничтожения.

Я не вижу того, что Пётр имел в виду то, что все отступники никогда не рождались свыше, а так и остава-лись ветхим творением. Назвать человека свиньёй и псом - это вполне в духе учения о первородном грехе и всеобщей испорченности человека.

Ну о какой всеобщей испорченности человека идет речь, если свинья после омовения осталась свиньей?

Вы не перепутали время? По-моему, ад будет туда брошен, а не был брошен.

Я говор.ю о Ветхом творе-нии.Если вы говорите, что люди погибели это люди с бывшей Новой природой, которую можно погубить, с одной стороны (что говорит нам о том, что нетление по-вашему наследует тление), а с другой, что если ад это место бесконечных мучений, то как может быть Бог все во всем когда-нибудь вообще, и как можно смерть бросить в смерть, а ад бросить туда же и в то же время оставить его навсегда?

Лк. 16:23.

От Луки 16: 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лаза-ря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Если это не притча (что вы сейчас потвердили), то мы имеем: человека в тленной природе (другой у него про-сто быть не может, потому что он не возрожден) и в то же время в бесконечности мучений имеет тело, кото-рое нельзя уничтожить, и которое не может умереть. Налицо полная деградация постулата 1Кор.15: тление наследует нетление. Более того деградация постулата Откр.: ад был уничтожен и Бог будет все вовсем. А как Бог будет все во всем, если ад с нечестивцами не уничтожен? И получается что Ветхое будет не всегда ветхим и тленным?

Вот именно, что текст молчит, а горе-богословы начинают учить, что они спасены

Нет это вы мудрствуете сверхнаписанного, раз впихиваете в текст того чего нет : упоминаниия о покаянии.

А насчёт 100-летия - Вы считаете, что 1000-летнее царство - это нынешнее время?

Я считаю, что ДЕяния не наше время. Мк.16 глава это хорошо подтверждает, почитайте концовку главы и скажите ваше уверование сопровождается знамениями?

Но если хотя бы 1% относится, то получается, что что-то осталось.

Но речь не о том в ДЕяниях. Тот , кто поимел в 1Кор.5 свою названную мать согрешил, но покаяние заняло длительное время.

[Андрей]

Ответ участнику olgert

Вторая смерть это полное уничтожение: и физики и духа.

Ну вот и хорошо, вот и чудненько. Тогда, согласно Вашему толкованию, получается, что Иуда об умерших физической смертью людях утверждал, что они являются соблазном, участвуя в вечерях любви и утучняя себя.

Я еще раз повторюсь: Духа Божия у них и не было, не было чему умирать.

А яговорю, что Дух Божий у них был, и что Дух Божий возродил их человеческий дух, впоследствии умерший, почему Иуда и назвал их умершими дважды.
Что у сатаны есть человеский дух - это Вы где прочитали? Кстати, Вы - адвентист?

Их дух, человеческий дух (а он есть у каждого, даже у сатаны) умер.

Этот посыл приводит к логическому выводу, что умер их собственный дух, как дух жизни. Их дух тлеет вместе с физическим телом: они растлеваются естеством, говорит апостол.

Про тление духа - это Ваши фантазии, не подтвеждённые Писанием.

Но помимо этого, Иуда и Петр не говорит о их возрождении ни слова. Более того Петр четко заявляет, что они не возрождались : двух мнений быть не может они моются , но остаются теми же Ветхими.

Апостол Павел говорит обо всех верующих как об омытых - 1 Кор. 6:11. Всех неверующих людей можно назвать свиньями и псами, исходя из учения о первородном грехе. А если Вы считаете, что омовение кровью Христа не возрождает человека, то Вы еретик.

КАк и РЕфаимы , которые не воскреснут создавались изначально дочерьми человеков и ангелами, которые изначально не были плохими. Однако ж говорить, что и те и другие были возрожденными было бы по-крайней мере странным.

Не понял совершенно как Рефаимы относятся к сатане. И кто такие "те и другие", если Вы ранее упомянули только Рефаимов? Если "те" - это Рефаимы, то кто такие "другие":

то место, куда будет брошен ад и смерть и сатана это место уничтожения.

Ладно, Ваше понимание второй смерти как полного уничтожения тела и духа я уже выяснил.

Ну о какой всеобщей испорченности человека идет речь, если свинья после омовения осталась свиньей?

Как раз о всеобщей испорченности речь и идёт, поскольку без омытия кровью Христа человек является свиньёй в переносном смысле этого слова - то есть нечистым.

Я говорю о Ветхом творении. Вам придётся признать что тление наследует нетление, если вы во-первых говорите, что люди погибели это люди с бывшей Новой природой, которую можно погубить, с одной стороны (что говорит нам о том, что нетление по-вашему наследует тление),

"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." (1 Кор. 15:50)
Апостол Павел говорил лишь о том, что тление не наследует нетления, и выводить из этого противоположную мысль означает утверждать невозможность спасения, поскольку все люди рождаются изначально грешными согласно учению о первородном грехе. Кроме того, говоря о том, что тление не наследует нетления, Павел имел в виду то, что он сказал перед этим - что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия. Это простое повторение сказанного, только другими словами, что является типичным оборотом еврейской речи.

а с другой, что если ад это место бесконечных мучений, то как может быть Бог все во всем когда-нибудь вообще, и как можно смерть бросить в смерть, а ад бросить туда же и в то же время оставить его навсегда?

Если Вы хотите обсудить вопрос вечности мучений в аду, то откройте новую тему. Я не понимаю как этот вопрос относится к теме про дважды умерших.

Лк. 16:23,24 [...]
Если это не притча (что вы сейчас потвердили), то мы имеем: человека в тленной природе (другой у него просто быть не может, потому что он не возрожден) и в то же время в бесконечности мучений имеет тело, которое нельзя уничтожить, и которое не может умереть. Налицо полная деградация постулата 1Кор.15: тление наследует нетление.

Не вижу никакой деградации постулата о ненаследовании тлением нетления, поскольку Вы принимаете за аксиому наличие в аду человеческого тела, такого же, как у живых людей, что не является аксиомой для меня.

Более того деградация постулата Откр.: ад был уничтожен и Бог будет все вовсем. А как Бог будет все во всем, если ад с нечестивцами не уничтожен? И получается что Ветхое будет не всегда ветхим и тленным?

В откровении написано лишь про то, что ад будет брошен в озеро огненное, что не обязательно должно означать уничтожение, хотя я и понмаю, что Вам этого хотелось бы. Выведение из погружения ада в огенное озеро уничтожения ада, является вымыслом.

Нет это вы мудрствуете сверхнаписанного, раз впихиваете в текст того

Ничего я в текст не впихиваю, а говорю о том, что прощение сознательных грехов наступает после покаяния. А в случае с Ананией и Сапфирой на покаяние у них просто не было времени.

А насчёт 100-летия - Вы считаете, что 1000-летнее царство - это нынешнее время?

Я считаю, что ДЕяния не наше время. Мк.16 глава это хорошо подтверждает, почитайте концовку главы и скажите ваше уверование сопровождается знамениями?

Так Вы так и не ответили насчёт 1000-летнего царства. Да будет у Вас: "да, да" и
"нет, нет".
А что касается моего уверования, то оно подтвердилось говорением новыми языками. Бесов не изгонял, смертносное не пил, рук на больных не возлагал. А вообще, Мк. 16:9-20 Nextus Receptus является сомнительным с точки зрения текстологии, поэтому обоснование им каких-либо богословских утверждений я не считаю убедительным. А диспенсационализм считаю ересью.

Но речь не о том в ДЕяниях. Тот , кто поимел в 1Кор.5 свою названную мать не имел лю

Да, это хорошее подтверждение того, что моральная часть закона Моисеева сохранила свою актуальность и поныне.

[Дмитрий Резник]

Привет, Андрей! Только сейчас заметил Ваш ответ.

Главное - совершили ли они покаяние, принимая Иисуса. Ежедневные покаяния нужны, но от них не зависит спасение. Что, если Вы сегодня согрешили, и вдруг у Вас (не дай Б-г) инфаркт, и Вы не успели покаяться в этом? ------------------------------------- Смотря какой грех.

Любой грех достоин смерти. Значит...

Если Анания и Сапфира были возрождены, их грех не лишил их спасения. Напротив, их наказание заставляет думать, что это было сделано, "чтобы дух был спасен в день суда". "Будучи же судимы, наказываемся от Г-спода, чтобы не быть осужденными с миром". ----------------- Даже возрождённые люди могут умереть духовно - Апостол Иуда называет таких людей "дважды умершими" (12 стих).

Хотя это толкование очень натянуто, дело не в этом. Павел о таких людях говорит, что они умирают, чтобы их дух был спасен. Если даже Вы считаете, что они умерли духовно(с чем я не согласен), их дух будет в конце концов спасен, пусть даже как из огня (голый выскочил).

А в Откровении описаны нечестивые, неверующие лжецы, а не согрешившие верующие. ---------- Ну, порадовали! Оказывается лжецы бывают двух видов: 1) нечестивые, неверующие, и 2) благочестивые, верующие. "Благочестивый верующий лжец" - хорошо звучит, Вы не находите?

Вы, думаю, хорошо поняли, что я имел в виду. Если неверующий соврал (а это частенько случается), то это не значит, что он идет в озеро огненное. Там речь идет о неверующих.

На самом деле там ничего не сказано о том, верующие там лжецы или нет, благочестивые ли лжецы, или нет. В откровении написано, что лжецы - в озере огненном. Добавлять к этому то, что эти лжецы неверующие - это подтолковывать Писание под свои понятия вместо того чтобы свои понятия подгонять под Писание.

Если Вы это так понимаете, то, наверное, все боязливые тоже будут в озере огненном. Только герои, которым хоть кожу живьем сдирай - не пикнут, будут в Новом Иерусалиме. Да?

[Ольгерт]

Предание сатаны

Ну вот и хорошо, вот и чудненько. Тогда, согласно Вашему толкованию, получается, что Иуда об умерших физической смертью людях утверждал, что они являются соблазном, участвуя в вечерях любви и утучняя себя

Они же названы безводными облаками и вырванными с корнем деревьями это как нельзя более четко , показывает, что они уже постфактом умершие дважды.

А яговорю, что Дух Божий у них был, и что Дух Божий возродил их человеческий дух, впоследствии умер-ший, почему Иуда и назвал их умершими дважды.Что у сатаны есть человеский дух - это Вы где прочитали? Кстати, Вы - адвентист?

Ну может и не человеческий дух, но по-крайней мере дух у него есть и при этом вовсе не Божий. Возрождение это воскресение умершего Божиего духа. У сатаны такого факта не было. У него не было покаяния. А у тех, кого перечислил Иуда не было вообще упоминания о каком-либо возрожде-нии.

Про тление духа - это Ваши фантазии, не подтвеждённые Писанием

А что же тогда расстлевается у них? Что как не их дух? Я извиняюсь именно изнутри (Христос сказал) приходят помыслы. Откуда изнутри по-вашему могут приходить духовные вещи???
... Они, как бессловесные животные, которые по естеству рождены, чтобы быть уловленными и унич-тоженными ... они будут уничтожены ... страдая по заслугам за неправду... срамники и осквернители ... сердце у них приучено к любостяжанию; они - дети проклятия ... они заблудились, последовав пути Ва-лаама ... это - безводные источники и туманы, вихрем гонимые: им приготовлен мрак тьмы ... уловляя в плотские похоти, в распутство ... обещая им свободу, сами, будучи рабами тления ... пес возвратился на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи
Текст нам раскрывает: 1) их предпоределение и 2) что духа у них от рождения Божиего не было. Они рожде-ны детьми проклятия.

Апостол Павел говорит обо всех верующих как об омытых - 1 Кор. 6:11

Баня возрождение и становле-ние новой тварью вот суть возрождения, а не то, что пытаетесь вы тут преподнести нам: якобы возрождение природу человека не затрагивает вовсе: он остается такой же мерзкой тварью как и был. Это уже соответст-венно ересь. Бог не может назвать возрожденного свиньей. Иначе кто бы бросла бисер перед свиньями? Те же сами свиньи это уже печально смешное утверждение.

Всех неверующих людей можно назвать свиньями и псами, исходя из учения о первородном грехе. А если Вы считаете, что омовение кровью Христа не возрождает человека, то Вы еретик.

Я еретик- я не думаю так как вы поэтому я еретик. И не собираюсь примиряться с доктринами тардиции протестантизма нашего века.

Не понял совершенно как Рефаимы относятся к сатане. И кто такие "те и другие", если Вы ранее упомяну-ли только Рефаимов? Если "те" - это Рефаимы, то кто такие "другие":

Свиньи невозрожденные, которые по сути остаются семенем сатаны, дитьми погибели, суд уже предрешен и потому Иуда и говорит о досрочной второй их смерти.

Ладно, Ваше понимание второй смерти как полного уничтожения тела и духа я уже выяснил.

МОю не мою, но ваша теория меня удивляет еще больше: вы утверждаете , что смерть так и не будет уничтожена в озере, и второе: ад бесконечен наряду с Богом, который Творит все Новое, и будет наполнять все во всем, т.е. нечестивцы будут в Боге.

Как раз о всеобщей испорченности речь и идёт, поскольку без омытия кровью Христа человек является свиньёй в переносном смысле этого слова - то есть нечистым

Вчитайтесь: они узнали пути правды и в этом их омовение. Почему это для них хуже первого, потому что они служат теперь сатане в открытую.

Апостол Павел говорил лишь о том, что тление не наследует нетления, и выводить из этого противопо-ложную мысль означает утверждать невозможность спасения, поскольку все люди рождаются изначально грешными согласно учению о первородном грехе

НИсколько. Ведь тленная наша плоть она умрет. Возрождение атрагивает лишь наш дух, плоть останется той же ветхой.

Кроме того, говоря о том, что тление не наследует нетления, Павел имел в виду то, что он сказал перед этим - что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия. Это простое повторение сказанного, только другими словами, что является типичным оборотом еврейской речи

Еврейской не еврейской, а мысль про-ста: то, что тлеет не будет бесконечно существовать. Т.е. возрожденный дух получит жизнь вечную, а заод-но и нетление. А невозрожденный дух получит тление и смерть. Именно о воскресении и не воскресении идет речь в контексте 15 главы. Все глава говорит о восркесении как о единственно возможном варианте по-лучения жизни и нетления.
Ваша теория утверждает, что тленные, невозрожденные и не имевшие духа, более того имеющие сатанинский дух получат нетленную природу, а заодно и воскресение.

Если Вы хотите обсудить вопрос вечности мучений в аду, то откройте новую тему. Я не понимаю как этот вопрос относится к теме про дважды умерших.

Это не в тему до те пор, пока вы не объясните , как смерть можно бросить в смерть?

Не вижу никакой деградации постулата о ненаследовании тлением нетления, поскольку Вы принимаете за аксиому наличие в аду человеческого тела, такого же, как у живых людей, что не является аксиомой для ме-ня.

Если Вы верите в то, что враги Бога будут мучаться бесконечно, то постулат "Бог все во всем" (в ок-нтексте воскресения мертвых не воскресения тленных) выводит Бога в гармоничное соседство с мучениями врагов. Т.е. нетленные тела врагов, без Новой природы, мучения о пощаде все это в характере Бога.

Выведение из погружения ада в огенное озеро уничтожения ада, является вымыслом.

Что ж предложи-те свой вариант смерти вообще и смерти второй в частности.

А в случае с Ананией и Сапфирой на покаяние у них просто не было времени.

Почему не было време-ни?

Так Вы так и не ответили насчёт 1000-летнего царства. Да будет у Вас: "да, да" и"нет, нет".

Я считаю , что не сегодня, а в Деян. было время исполнения и подготовки Тысячелетних пророчеств и Законов.

А что касается моего уверования, то оно подтвердилось говорением новыми языками. Бесов не изгонял, смертносное не пил, рук на больных не возлагал. А вообще, Мк. 16:9-20 Nextus Receptus является сомнитель-ным с точки зрения текстологии, поэтому обоснование им каких-либо богословских утверждений я не считаю убедительным. А диспенсационализм считаю ересью

Зато для вас не ересь, что стихи, на которые ссыла-ются все самые ранние авторы, которые были во времена задолго до первой рукописи имеющейся сейчас, ссылаются вдруг не являются оригиналом. ДА просто у вас не хватает смелости признать, что сейчас нет этих знамений, которые в Деяниях сопровождали всех , кроме вас лично! И что евангелизировал вас не чело-век, который не упоминал о языках!

Да, это хорошее подтверждение того, что моральная часть закона Моисеева сохранила свою актуальность и поныне

Сохранила актуальность , но не в такой степени, как в Дн.5 в пресловутом случае с А.и С.

[Сольвейг]

Если человека отлучают от церкви, он автоматически переходит в другое цаство, под другую юрисдикцию, он не может болтаться гдето в "нейтральной зоне", потому что такой не существует

"...ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе, Господе нашем" Рим 8:38-39

Мне истересно знать, "какая тварь" может себе позволить отлучить человека от церкви, если она Божья, от Тела Христова никто не отлучит, а от плотской - плоть и отлучает.
Предать человека сатане во измождение плоти для спасения, может только Сын Божий, то есть пришедший в подобие Отца, рожденный от Него, коим и был апостол Павел. Почему? Потому что он уже не был "тварью", то есть творением, но Сам Христос жил в Нем Своим Словом давая Павлу силу и власть так поступать.

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Привет, Андрей! Только сейчас заметил Ваш ответ.

Да, бывает.

Главное - совершили ли они покаяние, принимая Иисуса. Ежедневные покаяния нужны, но от них не зависит спасение. Что, если Вы сегодня согрешили, и вдруг у Вас (не дай Б-г) инфаркт, и Вы не успели покаяться в этом? ------------------------------------- Смотря какой грех.

Любой грех достоин смерти. Значит...

Есть грех к смерти, а есть не к смерти - 1 Ин. 5:16.

Хотя это толкование очень натянуто, дело не в этом. Павел о таких людях говорит, что они умирают, чтобы их дух был спасен.

Вы ничего не перепутали? Павел говорит о том, что они преданы сатане чтобы их дух был спасён.

Если даже Вы считаете, что они умерли духовно(с чем я не согласен), их дух будет в конце концов спасен, пусть даже как из огня (голый выскочил).

Универсализм проповедуете?

Вы, думаю, хорошо поняли, что я имел в виду. Если неверующий соврал (а это частенько случается), то это не значит, что он идет в озеро огненное. Там речь идет о неверующих.

Частенько случается! Ничего себе! Бывает, конечно, что христианин сказал то, чего не знает, или ещё что-то в этом роде, но в случае с Ананией и Сапфирой мы имеем место с преднамеренной, осознанной ложью:
"Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов" (Дн. 5:1,2)
Я думаю, что именно о таких лжецах и идёт речь в Откровении.

Если Вы это так понимаете, то, наверное, все боязливые тоже будут в озере огненном. Только герои, которым хоть кожу живьем сдирай - не пикнут, будут в Новом Иерусалиме. Да?

Насчёт боязливых: "В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви." (1 Ин. 4:18)
Здесь не идёт речь об инстинктивном страхе, таком как например, боязнь высоты, или чуство страха, возникающее при резком неожиданном громком звуке или о других инстинктивных страхах. Из того, что страх противопоставлен любви к Богу (а любовь к Богу - это исполнение Его заповедей) следует то, что боязливые, о которых идёт речь в Откровении - это люди, которые из-за своей боязни не исполняли заповеди Божии. Например те, которые из-за страха отреклись от Иисуса, а потом в этом не покаялись. А что касается крика при сдирании кожи, то я сомневаюсь, что кто-то способен не потерять сознание от болевого шока во время этой процедуры. Да и вообще, Бог вложил в человека этот механизм - потеря сознания от болевого шока, который срабатывает, например, при сжигании человека на огне, при варении человека в кипятке и тому подобных казнях. Поэтому я, например, таких казней не боюсь - мучения, которые ощущает человек во время подобных казней, не должны превышать нескольких секунд.

[Андрей]

Ответ участнику olgert

Они же названы безводными облаками и вырванными с корнем деревьями это как нельзя более четко, показывает, что они уже постфактом умершие дважды.

Я удивляюсь как Вы не видите противоречия в своих рассуждениях - если они дважды умерли, то есть, согласно Вашим представлениям, полностью уничтожены - и материально и духовно, то как они могут при этом участвовать в вечерях любви, соблазняя при этом других и идти путём Каина??

Ну может и не человеческий дух, но по-крайней мере дух у него есть и при этом вовсе не Божий. Возрождение это воскресение умершего Божиего духа. У сатаны такого факта не было. У него не было покаяния.

Ладно, насчёт сатаны замнём - речь не о нём.

А у тех, кого перечислил Иуда не было вообще упоминания о каком-либо возрождении.

Я считаю, что из того, что эти люди названы дважды умершими, слеудет то, что до второй смерти они были дважды рождёнными. Второе рождение - это рождение свыше.

А что же тогда расстлевается у них? Что как не их дух?

Тление духа не означает постепенного уничтожения духа. Насколько я Вас понял, Вы утвержаете, что подобно тому, как тлеет труп, тлеет и человеческий дух. Так вот, я считаю, что по отношению к человеческому духу понятие тление имеет другой смысл - смысл морального разложение. Есть такое понятие в уголовном праве - "растление несовершеннолетних". Оно не означает уничтожение человеческого тела, а именно разложение в моральном смысле. Также как и понятие "разложившееся общество".

[bЯ извиняюсь именно изнутри (Христос сказал) приходят помыслы. Откуда изнутри по-вашему могут приходить духовные вещи???[/b]

Ну так и я о том же - о моральном разложении, то есть о деградации морали этих людей.

... Они, как бессловесные животные, которые по естеству рождены, чтобы быть уловленными и унич-тоженными ... они будут уничтожены ... страдая по заслугам за неправду... срамники и осквернители ... сердце у них приучено к любостяжанию; они - дети проклятия ... они заблудились, последовав пути Ва-лаама ... это - безводные источники и туманы, вихрем гонимые: им приготовлен мрак тьмы ... уловляя в плотские похоти, в распутство ... обещая им свободу, сами, будучи рабами тления ... пес возвратился на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи Текст нам раскрывает: 1) их предпоределение и 2) что духа у них от рождения Божиего не было. Они рождены детьми проклятия.

Люди, предназначенные к погибели, могут быть какую-то часть своей жизни быть рождёнными свыше. Однако потом они второй раз умирают, и идут в погибель.

Баня возрождение и становле-ние новой тварью вот суть возрождения, а не то, что пытаетесь вы тут преподнести нам: якобы возрождение природу человека не затрагивает вовсе: он остается такой же мерзкой тварью как и был. Это уже соответственно ересь. Бог не может назвать возрожденного свиньей. Иначе кто бы бросла бисер перед свиньями? Те же сами свиньи это уже печально смешное утверждение.

Совершенно, верно - возрождённые люди не являются свиньями, поскольку очищены кровью Христа. Но когда они отвергают эту жертву, они возвращаются в исходное свинское состояние. Причём даже ещё более худшее, чем до того.
"Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?" (Евр. 10:28,29)
Здесь написано про человека, освящённого кровью Христа - "Кровь завета, которою освящен", однако он попирает Сына Божия, не почитает за святыню эту самую кровь, и Духа благодати оскорбляет. Согласно Вашей логике, раз он освящён кровью Христа, то ему всё ни по чём - всё равно будет спасён. Однако в тексте утверждается обратное: "сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто..". Это утверждение аналогично словам Иисуса, что соблазнившему одного из верующих лучше было бы быть брошенному в море с привязанным камнем на шее - здесь сравнивается побивание камнями с послеующей участью такого человека.

Я еретик- я не думаю так как вы поэтому я еретик. И не собираюсь примиряться с доктринами тардиции протестантизма нашего века.

Вы еретик не потому, что не согласны с доктринами протестантизма, а потому что считаете, что омовение кровью Христа не возрождает человека.

Свиньи невозрожденные, которые по сути остаются семенем сатаны, дитьми погибели, суд уже предрешен и потому Иуда и говорит о досрочной второй их смерти.

Ну, про это выше я уже писал.

МОю не мою, но ваша теория меня удивляет еще больше: вы утверждаете, что смерть так и не будет уничтожена в озере, и второе: ад бесконечен наряду с Богом, который Творит все Новое, и будет наполнять все во всем, т.е. нечестивцы будут в Боге.

Если Вы хотите обсудить вопрос о продолжительности посмертных мук, то откройте новую тему, как я уже Вам предлагал.

Вчитайтесь: они узнали пути правды и в этом их омовение.

Омовение предполагает не только омываемого, но и средство омывания. Я говорю о том, что существует только одно средство омывания человека от греха - это кровь Христа, а по-Вашему это что-то другое.

Почему это для них хуже первого, потому что они служат теперь сатане в открытую.

С этим я не спорю.

НИсколько. Ведь тленная наша плоть она умрет. Возрождение атрагивает лишь наш дух, плоть останется той же ветхой.

А я разве говорил про возрождение плоти? По-моему, нет.

Еврейской не еврейской, а мысль проста: то, что тлеет не будет бесконечно существовать. Т.е. возрожденный дух получит жизнь вечную, а заодно и нетление. А невозрожденный дух получит тление и смерть.

Выше я уже сказал, что понятие "тление" применительно к человеческому духу означает не его постепенное уничтожение и прекращение существования, а моральное разложение, то есть деградацию морали.

Именно о воскресении и не воскресении идет речь в контексте 15 главы. Все глава говорит о восркесении как о единственно возможном варианте получения жизни и нетления.
Ваша теория утверждает, что тленные, невозрожденные и не имевшие духа, более того имеющие сатанинский дух получат нетленную природу, а заодно и воскресение.

Я утверждаю, что человеческое сознание с момента своего возникновения вечно, то есть будет существовать бесконечно. Но одни люди будут блаженствовать с Богом, а другие - мучаться с дьяволом. А про второе воскресени мёртвых написано в Откр. 20:11-13.

Это не в тему до тех пор, пока вы не объясните, как смерть можно бросить в смерть?

"Бросание смерти в смерть" - это Ваш термин. Поэтому Вы его и объясняйте.

Если Вы верите в то, что враги Бога будут мучаться бесконечно, то постулат "Бог все во всем" (в окнтексте воскресения мертвых не воскресения тленных) выводит Бога в гармоничное соседство с мучениями врагов. Т.е. нетленные тела врагов, без Новой природы, мучения о пощаде все это в характере Бога.

Да и сейчас Бог всё во всём - Он же вездесущий.

Что ж предложите свой вариант смерти вообще и смерти второй в частности.

Я говорю о том, что есть смерть физическая и есть смерть духовная. Физической смертью может умереть только тот, кто физически рождён, а духовной - только тот, кто рождён духовно. Духовное рождение названо в Библии рождением свыше. Соответственно, дважды умершие - это умершие духовно. Первая духовная смерть - это смерть в Адаме, а вторая - последовавшая после рождения свыше. А что касается второй смерти в Откровении, то это выражение означает изменение мучений - после мучений в аду последуют мучения в огненном озере.

Почему не было времени?

"Услышав сии слова, Анания пал бездыханен" (Дн. 5:5)
"Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух" (Дн. 5:9,10)
Нужно иметь богатое воображение чтобы увидеть здесь их покаяние - всё происходило быстро - Пётр говорил, а они тут же умирали.

Я считаю, что не сегодня, а в Деян. было время исполнения и подготовки Тысячелетних пророчеств и Законов.

Что значит "исполнения и подготовки"? Так всё-таки исполнениея или подготовки? И каких Законов, кстати?

(продолжение следует)

[Андрей]

Зато для вас не ересь, что стихи, на которые ссылаются все самые ранние авторы, которые были во времена задолго до первой рукописи имеющейся сейчас, ссылаются вдруг не являются оригиналом

Вот отрывок из книги Б. Мецгера "Текстлогия Нового Завета":
Как Марк закончил свое Евангелие? К сожалению, этого мы не знаем. Можно многое сказать о четырех различных концовках, встречающихся в рукописях, но, вероятно, ни одна из них не представляет собой того, что Марк изначально намеревался поставить в конце своего Благовествования. Эти четыре чтения могут быть названы кратким окончанием, промежуточным окончанием, пространным окончанием и расширенным пространным окончанием. Данные о каждом из них следующие.

1) Последние двенадцать стихов Мк 16:9-20 отсутствуют в двух ранних пергаменных кодексах, В и К, в старолатинской рукописи k, сирийском синайском переводе, во многих рукописях староармянского перевода, в рукописях Адиш и Опиза старогрузинского перевода и в некоторых списках эфиопского перевода. Климент Александрийский, Ориген и Аммоний не знали о существовании этих стихов. Другие греческие Отцы указывают, что эта часть отсутствует в известных им греческих рукописях Евангелия от Марка (см. напр. Иероним, Epist. cxx. 3, ad Hedibiam, "Все греческие списки не содержат этой заключительной части"). Первоначальная форма деления Евсевия не распространяет нумерацию частей после 16:8. Многие рукописи, содержащие этот отрывок, имеют указание на то, что он отсутствует в старых греческих списках (так, например, в рукописях 1,20,22 и т. д.); другие свидетели текста помечают этот отрывок астериском или обелиском, значком, которым обычно пользовались переписчики для обозначения поддельного добавления к литературному произведению.

2) Промежуточное окончание ("Но они вкратце пересказали Петру и бывшим с ним все, что им было сказано. После этого сам Иисус послал их проповедовать от востока до запада священную и бессмертную весть о вечном спасении") присутствует в некоторых унциальных рукописях VII, VIII и IX вв. (L, Ф, 099, 0112), равно как и в нескольких минускульных манускриптах (274mg [см. илл. XI] 579) и некоторых древних переводах (k, Syrh mgs, Copticpt, Ethcodd).

3) Пространное окончание, известное по Библии короля Иакова и другим переводам, сделанным с Textus Receptus, присутствует в многочисленных свидетелях (включая даже некоторые из тех, где есть промежуточное окончание), а именно в А, С, D, L, W, Θ, в большинстве поздних унциалов, в большом количестве минускулов, в большинстве старолатинских переводов, Вульгате, Syrc,p и Copticpt. Возможно, что Иустин Мученик в середине II в. знал это окончание; во всяком случае, его ученик Татиан включил его в свой "Диатессарон".

4) Расширенное пространное окончание существовало, как указывает Иероним, в его время в греческих списках. После открытия W в начале этого века в нашем распоряжении имеется греческий текст этого расширенного отрывка (перевод добавленного после 14 стиха текста см. выше, с. 56).

Ни одно из этих окончаний не представляется оригинальным. Безусловно апокрифический дух, расширение в (4), а также резко ограниченный базис поддерживающих его данных отчетливо свидетельствуют о вторичности данного добавления.

Пространное окончание (3), хотя и присутствует в большом количестве свидетелей текста, отдельные из которых древние, однако по своим внутренним признакам тоже должно рассматриваться как вторичное. Например, наличие 17 нехарактерных для Марка слов или слов, использованных не присущим для Марка образом; отсутствие плавного перехода между стихами 8 и 9 (субъект ст. 8 женщины, в то время как в ст. 9 подразумевается Иисус); и способ, которым Мария описывается в ст. 9, хотя о ней уже говорилось ранее (ст. 1), все эти особенности указывают на то, что эта часть была добавлена кем-то, кто знал форму Евангелия от Марка, оканчивающуюся ст. 8, и желавшим снабдить его более подходящей концовкой. В армянской рукописи Евангелий, переписанной в 989 г. содержится короткий заголовок из двух слов, стоящий между последней строчкой ст. 8 и перед двенадцатью последними стихами, гласящий Ariston eritsou ("от пресвитера Аристона"). Многие комментируют это как ссылку на Аристиона, современника Папия, жившего в начале II в. и традиционно считающегося учеником апостола Иоанна. Но возможно, что тот, кто ставил заголовки в армянской рукописи, не был знаком с этим традиционным мнением, особенно если, как указывалось, заголовок был добавлен в XIII или XIV в.

Внутренние признаки так называемого промежуточного окончания (2), бесспорно, свидетельствуют против его подлинности. Кроме содержащихся в этом отрывке многочисленных "не-Марковых" слов, его риторический тон сильно отличается от простого стиля Евангелия от Марка. Напыщенная фраза, стоящая в конце ("священную и бессмертную весть о вечном спасении"), выдает греческого богослова позднего времени.

Таким образом, у нас осталось краткое окончание, засвидетельствованное ранними греческими, переводными и патристическими источниками. Внешние и внутренние признаки позволяют однозначно заключить, что оригинальный текст второго Евангелия, насколько это известно сегодня, заканчивался фразой 16:8. Но хотел ли Марк завершить свое Евангелие грустным сообщением о том, что женщины испугались (έφοβοΰντο γαρ )? Несмотря на аргументы некоторых современных ученых, упорно поддерживающих такой взгляд, автор данной книги не может поверить в то, что упоминание о страхе допустимо рассматривать как уместное заключение произведения, называемого Евангелием, то есть Благой Вестью. Кроме того, с точки зрения стилиста, греческая фраза, оканчивающаяся союзом yap, крайне неестественна и встречается чрезвычайно редко в многообразии греческой литературы можно найти относительно мало примеров такого явления, но ни в одном случае γαρ не стоит в конце произведения. Более того, возможно, что Марк в ст. 8 использует глагол έφοβοΟιτο в значении "они были испуганы кем-то (чем-то)" (как он это делает в четырех других местах в своем Евангелии). Очевидно, в данном случае указание на этого "кого-то" или "что-то" должно было бы завершать предложение.


В связи с этим представляется, что έφοβοϋυτο γαρ в Мк 16:8 вовсе не те слова, которыми Марк собирался завершить свое Евангелие. Прервали ли его во время работы, к которой он не смог вернуться (возможно, по причине смерти), или последний лист оригинала случайно был потерян прежде, чем с него сделали списки, мы не знаем. Общеизвестно только то, что многие в Древней Церкви чувствовали, что это не полный текст Евангелия и пытались разными способами добавить более или менее подходящее окончание.

Нельзя недооценивать тот факт, что текстологический анализ окончаний Евангелия от Марка имеет важную связь с исторической и литературной критикой Евангелий. Так как Марк не имел отношения к составлению последних 12 стихов общеизвестной сегодня формы текста своего Евангелия, и так как они, несомненно, были присоединены к Евангелию до того, как Церковь выработала канон Четвероевангелия, можно сделать вывод, что Новый Завет содержит не четыре, а пять евангельских рассказов о событиях, следовавших за воскресением Христа.[/i]

ДА просто у вас не хватает смелости признать, что сейчас нет этих знамений, которые в Деяниях сопровождали всех, кроме вас лично!

Я не собираюсь этого утверждать.

И что евангелизировал вас не человек, который не упоминал о языках!

Евангелизировал меня человек - можете почитать моё свидетельство здесь - http://www.evangelie.ru/forum/showth...9385#post49385

Сохранила актуальность, но не в такой степени, как в Дн.5 в пресловутом случае с А.и С.

А на основании чего вы определяете в какой степени в каком случае моисеев закон сохраняет свою актуальность? Каков критерий?

[Ольгерт]

Предание сатане.

и материально и духовно, то как они могут при этом участвовать в вечерях любви, соблазняя при этом дру-гих и идти путём Каина??

Андрей, ну что тут непонятного: у них не было изначально духа Божиего, кото-рый является единственным источником и правом на вторую жизнь после смерти воскресение, - это видно из контекста (см. ниже). Но у них есть дух жизни, т.е. сама жизнь, которая без Божией будет уничтожена вме-стье с самой смертью.
Именно поэтому они будут брошены во вторую смерть.

Ладно, насчёт сатаны замнём - речь не о нём.

Да ведь речь о его детях, не правда ли? Это видно из их упомянутого предопределения.

Я считаю, что из того, что эти люди названы дважды умершими, слеудет то, что до второй смерти они были дважды рождёнными. Второе рождение - это рождение свыше.

НЕ было у них рождения, потому что текст ясен: они изначально рождены , чтобы быть уничтоженными. Поэтому речи о вообще каком либо спасении рождении свыше быть не может.

Тление духа не означает постепенного уничтожения духа. Насколько я Вас понял, Вы утвержаете, что по-добно тому, как тлеет труп, тлеет и человеческий дух

Если нет духа Божиего, дух жизни, который есть в каждом он умирает вместе с телом. Они называны "душевными". Из чего мы делаем вывод , что они тленны всем своим естеством. Если посмотреть на контекст слова "душевный", то он будет, если не бесовским, то тленным. Поэтому я заключаю, что они будут уничтожены вместе с душевным телом по 1Кор.15, или душевное тело по-вашему не умрет, не уничтожиться?

Так вот, я считаю, что по отношению к человеческому духу понятие тление имеет другой смысл

Ладно оставим тление духа, т.к. действительно на него ссылок в Писании нет. Однако есть ссылки на слово "душев-ный" , поэтому мы будем исходить из значения именного слова. А также из значения вторая смерть, которая вовсе не подразумевает, что перед ней была жизнь.

Ну так и я о том же - о моральном разложении, то есть о деградации морали этих людей.

опускаем слово "разложение", т.к. они "изначально разложены" и никогда не были предназначены "складываться" морально.

Люди, предназначенные к погибели, могут быть какую-то часть своей жизни быть рождёнными свыше

Нельзя без воли Бога потерять то, что было приобретено только с помошью Бога. Кроме того речь (Если мы говорим о возрождении) о нетленной природе, которая не может умереть.

Совершенно, верно - возрождённые люди не являются свиньями, поскольку очищены кровью Христа. Но когда они отвергают эту жертву, они возвращаются в исходное свинское состояние

Но текст гласит, что они и не становились Новой тварью, а так и остались свиньями.

Здесь написано про человека, освящённого кровью Христа - "Кровь завета, которою освящен", однако он попирает Сына Божия, не почитает за святыню эту самую кровь, и Духа благодати оскорбляет. Согласно Ва-шей логике, раз он освящён кровью Христа, то ему всё ни по чём - всё равно будет спасён

Очищение кровью не есть возрождение. Возрождение это рождение свыше. Поэтому данное место не относится к нашей теме. Можно сколько-угодно очищаться омываться кровью, но быть ВЕТхим. Т.к. ветхая природа это полное изменение ума. А в данном месте о полном изменении не сказано ни слова. Что и требовалось доказать.

Вы еретик не потому, что не согласны с доктринами протестантизма, а потому что считаете, что омовение кровью Христа не возрождает человека

Действительно не возрождает, тк. этого не сказано в Слове. Сви-нья остается свиньей это ли не о том, что омытие не меняет природы человека, который прдназначен с ро-ждение к погибели?

Ну, про это выше я уже писал.

Значит писали невнятно и неубедительно.

Если Вы хотите обсудить вопрос о продолжительности посмертных мук, то откройте новую тему, как я уже Вам предлагал.

Тема давно уже открыта (причем обсуждение заняло около 400 ответов) назвать вашу точку зрения аргументированной к сожалению нельзя.

Омовение предполагает не только омываемого, но и средство омывания. Я говорю о том, что существует только одно средство омывания человека от греха - это кровь Христа, а по-Вашему это что-то другое.

Нет , что вы, не по-моему, а по Петру: омытие через познание Господа, а не через кровь. Т.е. данный в Иу. И Пт. случай никак не относится ни к возрождению, ни даже к омытию кровью.

С этим я не спорю.

Ну и правильно.

А я разве говорил про возрождение плоти? По-моему, нет.

А из этой предпосылки можно сделать вывод, что Новый человек это возрожденный дух, дух восрксший, имеющий нетление если для вас нетление это возможность в любом истлеть , то я выхожу из спора.

Выше я уже сказал, что понятие "тление" применительно к человеческому духу означает не его постепен-ное уничтожение и прекращение существования, а моральное разложение, то есть деградацию морали

Может и так, но этого нет вслове. Все что есть это дух восркесшего Христа, который умереть не может. Тем более не может что спасение полностью не от нас.

Я утверждаю, что человеческое сознание с момента своего возникновения вечно, то есть будет существо-вать бесконечно

Ccылку, хотя бы одну.

Но одни люди будут блаженствовать с Богом, а другие - мучаться с дьяволом. А про второе воскресени мёртвых написано в Откр. 20:11-13

МУчения в том месте, где смерть брошена в смерть довольно странное толкование, оставляю это на вашу совесть.
Второе воскр. для одних и тех же людей? Что же тогда для них первое?

"Бросание смерти в смерть" - это Ваш термин. Поэтому Вы его и объясняйте

Э э нет, так дело не пой-дет конец Откр.20 читали ли вы вообще? Нет тогда прочтите: Смерть брошена в смерть вторую. Более того туда брошен ваш пресловутый "ад".

Да и сейчас Бог всё во всём - Он же вездесущий.

Да что вы? Вы что не читали 1Кор.15 ? Там четко раз-деляется время, когда Бог не все во всем, и когда Бог все во всем. ПО-моему здесь у вас сильнейший пробел и пробоина в доктрине.
Нам еще предстоит говорить о словах "Все новое" , и почему сейчас некорректны слова "Бог все во всем".

Я говорю о том, что есть смерть физическая и есть смерть духовная. Физической смертью может умереть только тот, кто физически рождён, а духовной - только тот, кто рождён духовно

Почему духовная смерть может быть тогда у Сатаны? Ведь претерпет ее вместе с адом и смертью. ДА и почему духовная смерть может быть у самой смерти?

Духовное рождение названо в Библии рождением свыше. Соответственно, дважды умершие - это умершие духовно

Даже у неверующего есть свой дух, без него он жить не может, другое дело , что это человече-ский дух. Если уж Божий дух по-вашей доктрине (кстати абсурдной) может умереть, то почему не может уме-реть дух человеческий?

Первая духовная смерть - это смерть в Адаме

А что у Адама была Дух Божий, возрожденный Дух?
КАК легко же он его потерял Хм! Как у вас легко потерять спасение, не много ли даете человеку, то , что у него было от Бога? И то, что не зависит от него, т.к. связано с предназначением и независимым от дел про-цессом получения оного?

а вторая - последовавшая после рождения свыше

Вот уж чего нет в Писании того нет.

А что касается второй смерти в Откровении, то это выражение означает изменение мучений - после муче-ний в аду последуют мучения в огненном озере

Что же такое смерть в принципе жизнь, только другая? Я же говорю: "тление наследует нетление" абсурд.

"Услышав сии слова, Анания пал бездыханен" (Дн. 5:5)"Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух" (Дн. 5:9,10)

Ай-яй! Бог даже не дал шанса покаяться не странно ли это?

Нужно иметь богатое воображение чтобы увидеть здесь их покаяние - всё происходило быстро - Пётр гово-рил, а они тут же умирали.

А никто не предлагал им покаяние следовательно - это была демонстрация пророчества Иеремии , которое я вам уже приводил: "каждый будет наказываться за свой грех", а также Ис. : грешник будет проклинаем вечно. А также 1Кор.11 не мало умирает, чтобы дух был спасен, будучи назаны от Господа..

Что значит "исполнения и подготовки"? Так всё-таки исполнениея или подготовки? И каких Законов, кста-ти?

Подготовки исполнения . Законов ? - законовТысячелетия и один из них, что "никакой сын чужой и необрезанный в святилище не войдет " . Почитайте Законы храма и священства в Иезекииле, которое будет в Тысячелетии , когда слава Бога будет над Израилем.

[Ольгерт]

Продолжение следует. По поводу Мк.16 вот статья полностью:

http://mgoll.narod.ru/statii/Sign.html

А вот выдержка из статьи:


Приложение 3 Последние двенадцать стихов Евангелия от Марка

Возможно, читатели этого буклета знакомы с тем мнением, что подлинность последних стихов Евангелия от Марка вызывает определенные споры и сомнения, так как этот отрывок отсутствует в некоторых древних рукописях этого Евангелия. В связи с этим, мы предлагаем вашему вниманию приложение 168 из Companion Bible, которое на наш взгляд может быть вам интересно.

Последние двенадцать стихов Евангелия от Марка

Многие современные критики согласны с тем мнением, что последние 12 стихов Евангелия от Марка (Мк. 16:9-20) не являются неотъемлемой частью этого Евангелия. Например, эти стихи пропущены в манускрипте Т[А].
Давайте рассмотрим этот вопрос более подробно. Из приложения 94.v мы можем увидеть, что доказательство того или иного вопроса строится на следующих трех моментах: 1. Манускрипты; 2. Древние переводы и 3. Ранние христианские писатели, известные как «Отцы Церкви».
Указанные пункты были исчерпывающе проанализированы Дином Бургоном (Dean Burgon), чью работу мы конспективно и приводим ниже.

1. Манускрипты. Что касается манускриптов, то на сегоднящний день самые древние из найденных манускриптов принадлежат 4 веку, и два самых древних манускрипта не содержат указанные стихи. Все остальные манускрипты (включая восемнадцать древнейших и около шестисот рукописных, которые содержат Евангелие от Марка) содержат указанные стихи.
2. Переводы.
1) Сирийский перевод. Самые древние из известных переводов Писания это некоторые варианты Сирийского перевода: Пешито (Peshitto) (2 век) и Curetonian Syriac (3 век). Оба эти перевода старше любого из греческих манускриптов, и оба они содержат эти 12 стихов. Так же обстоит дело и с переводом «Филоксена» (5 век) и с «Иерусалимским» переводом (5 век).
2) Латинский перевод. «Иером» (~ 382 год), который более близок к греческим манускриптам и является самым древним из всех известных на сегодняшний день латинских переводов, включает эти 12 стихов. Этот перевод, известный также как Вульгата, является пересмотром перевода VETUS ITALA, который принадлежал ко 2-му столетию.
3) Готическая версия (~ 350 год) содержит эти стихи.
4) Египетские переводы: «Мемфисский» (версия Нижнего Египта, называемая также «коптской»), принадлежащий к 4 или 5 веку, содержит эти стихи, также как и «Фебский» (версия Верхнего Египта, называемая также «SAHIDIC»), принадлежащий к 3-ему веку.
5) Армянский (5 век) и Ефиопский (4-7 век), а также Грузинский (6 век) также свидетельствуют о подлинности этих стихов.

3. Отцы Церкви. Каково бы ни было их значение (или наоборот) относительно учения или токования тех или иных стихов, а также свидетельства о наличии каких-либо слов в стихах, их формы и последовательности, но, что касается факта существования того или иного стиха, то свидетельства Отцов Церкви, даже такие, как простое упоминание этих стихов в их работах, являются одним из самых важных доказательств существования этих стихов в их времена, даже более важных, чем манускрипты или переводы.

Известно около ста писателей ранней церкви, которые старше, чем самые древние греческие рукописи; а также известно более двухсот писателей, работавших в период 300 - 600 гг., и все они ссылаются на эти стихи.

Папий (~ 100 г.) ссылается на 18 стих (как утверждает Евсевий, Hist. Ecc. iii.39);
Иустин Мартир (~ 151 г.) цитирует ст. 20 (Apol I c.45);
Ириней (~ 180 г.) цитирует и разбирает ст. 19 (Adn. Haer. Lib. iii.c.x. );
Ипполит (190-227 гг.) цитирует стихи 17-19 (Lagarde`s ed., 1858, p.74);
Вицент (~ 256 г.) цитирует 2 стиха в Седьмом Совете Карфагена;
АКТА Пилат (2 век) цитирует ст. 15,16,17,18 (Lischendorf`s ed., 1853, pp. 243,351);
Апостольская Конституция (3 или 4 век) цитирует ст. 16,17,18.
Евсевий (~ 325 г.) обсуждает эти стихи, цитируемые Мартином в утерянной части его Истории.
Афраат (~ 337 г.), епископ сирийский, цитирует ст. 16-18 в его первой Проповеди (Dr. Wright`s ed., 1869, i, p.21);
Амвросий (374-397) архиепископ Миланский, цитирует стихи 15 (четыре раза), 16,17,18 (три раза) и стих 20 (один раз);
Кризостом (400 г.) ссылается на стих 9 и утвеждает, что стихи 19-20 это конец Евангелия.
Иером (между 331 и 420 гг.) включает эти 12 стихов в его латинский перевод, за исключением 9 и 14 стиха в его других работах;
Августин (395-430). Не только цитирует, но и обсуждает эти стихи, а также упоминает, что они публично читались в церквях.
Нестор (5 век) цитирует 20 стих.
Кирилл Александрийский (~ 430 г.) также цитирует эти стихи.
Виктор Антиохийский (~ 425 г.) опровергает мнение Евсевия, ссылаясь на множество манускриптов, которые он рассмотрел, и следовательно последние 12 стихов были записаны там.

4. Мы хотели бы добавить и наше собственное мнение о главной причине сомнений, образовавшихся вокруг этих стихов.
Они содержат обещание Господа, об исполнении которого мы можем прочитать в Евр. 2:4. Свидетельство «слышавших от Него» было подтверждением Его собственного учения, когда Он был на земле: «при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святого по Его воле».
Деяния Апостолов также свидетельствуют об исполнении обещания Господа из Мк. 16:17,18, и в последней 28 главе книги Деяний мы видим очень яркий пример таких сверхъестественых явлений (Деян. 28:3,5,8,9). Но уже в 1 Кор. 13:8-13 можно увидеть некоторый намек на то, что приближается время, когда духовные дары «прекратятся». И это время совпало с концом этого домоуправления (диспенсации), ознаменованным разрушением Иерусалима, когда апостолы больше ничего не могли добавить к подтверждению учения Господня, и им было уже не о чем свидетельствовать. В течение приблизительно 100 лет после разрушения Иерусалима в церковной истории наблюдается полное молчание христианских проповедников и писателей. Таким образом, Церковь наших дней, так непохожая на продолжение апостольских времен, стала делом последующего и совершенно независимого поколения.
Когда более поздние переписчики Греческих манускриптов подошли к последним 12 стихам Евангелия от Марка и увидели, что в их времена от подобных духовных даров не осталось и следа, они сделали вывод, что подлинность этих стихов вызывает некоторые сомнения. Однако, если некоторые пометили эти стихи, как сомнительные, некоторые как поддельные, то другие просто их пропустили.
Но в наши дни наблюдается обратный феномен.
Некоторые христиане (твердо верующие в эти 12 стихов), искренние в своем желании служить Господу, но, к сожалению, не практикующие «верное разделение слова истины» на разные временные периоды, или домоуправления, посмотрев вокруг и не увидев проявления этих духовных даров, решили во что бы то ни стало получить их, но тем самым привели себя к более чем сомнительным способам достижения их цели. Получившееся в результате такого рвения «неустройство» достаточно ясно показывает, что Бог не может быть автором подобных направлений (см. 1 Кор. 14:31-33).

[samded]

1-е Тим. 1:20.

1-е Тим. 1:20.
"таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать."
Что значит "предать сатане"?

[Yustas]

Оставить без Божьей защиты.

С любовью во Христе,
Yustas

[samded]

Оставить без Божьей защиты.

Как именно? Какой властью обладал ап. Павел раз он мог предавать людей сатане?

[Ландышка]

Мне кажеться что ответ в Книге Иова .А если своими словами то наделить несчастьями людей как бы и трагедиями в жизин.

[Игорь]

[ЦВЕТОМ=red]Соединил две одинаковые темы[/ЦВЕТОМ]