Предание сатане

[Дмитрий Резник]

Нигде не сказано, что Анания и Сапфира умерли неспасенными. Напротив, в 1Кор11 говорится: "... и не мало умирает. Ибо если бы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Г-спода, чтобы не быть осужденными с миром." Это, скорее всего, и случилось с А. и С.

[paveletsky]

По-моему, история с АиС немного не к месту. Их никто сатане не предавал. Тут скорее уместно "Страшно впасть в руки Бога живого". Думаю, что отрезок времени, когда произошел случай с АиС, по-своему уникален. Если бы человек, которого Павел решил предать сатане, сделал бы то, что он сделал, скажем, во времена АиС, думаю исход был бы однозначно летальным. А так, человек остался жить, преданный сатане. Да и если бы некоторые наши дела были совершены в период АиС, когда присутствие Бога ощущалось повсеместно, мы бы также не избежали наказания. Это как в футболе или хоккее: правило "моментальной смерти". Кстати, и в Ветхом Завете бывали подобные случаи. А так, слава Богу, живем и имеем возможность каяться. Благодать, одним словом.

[Дмитрий Резник]

Анания и Сапфира - это просто лишь пример, что этот термин может значить помимо отлучения. Мы не знаем, предавали их сатане или нет. Ведь предание сатане - это не просто формула: "Предаю тебя сатане". Это могло быть сделано и без произнесения таких слов.
Мне кажется, термин может происходить из истории с Иовом. Б-г как бы оступился от него и предал его сатане. Причем для детей Иова это закончилось смертью, а для Иова - болезнью. Хотя в случае с Иовом это не было наказанием.

[paveletsky]

Интересно, какой должна быть степень тяжести греха, чтобы человека "предали сатане" по Павлу? Мне кажется, это должно быть нечто из ряда вон выходящее.

[SergeM]

Я думаю, что "предать сатане во измождение плоти" вещь вполне реальная, и должна применяться в том случае если христианин продолжает грешить несмотря на все обличения или меры наказания. Церковь имеет полную власть на это.

На своём веку был сведетелем нескольких отлучений. Так никакая сатана их не измождала, покаялись люди, продолжали ходить в ц-вь, впоследствии ц--вь их простила и было всё ок.

К Павлу например, Бог допустил ангела тьмы удручать его, чотбы он не превозносился, также и церковь может применить это наказание, если сочтёт нужным.

[Odessa]

Ex nihilo:

Как раз того человека,о котором говорит Павел,блудника того, и предлагается отдать сатане для уничтожения плоти[в синодальном "измождения"].Точно как было с Ананией.

Да я это понимаю что уничтожить плоть, только я не думаю что это было в буквальном смысле. Или его закололи каким то оружием? Убийство совершили? Не думаю. При том такое убийство не спасёт грешного человека, а только покаяние.

Олгерт:

Не факт абсолютно.... За грех - сразу спасение лишать... - это же чепуха и спасение по делам.

Тогда скажите почему их лишили земной жизни? Раз это так чепуха что они согрешили.

Или так в Кор., этот человек всё ещё имел спасение? Если вы один из тех кто считает что потерять спасение невозможно, то мне конечно вам нечего доказывать. Но всё же, Бог требует покаяние.

Дмитрий Резник:

Нигде не сказано, что Анания и Сапфира умерли неспасенными.

Да, но и нигде не сказано что А и С умерли спасёнными. Также это и есть (если согласитесь) грех к смерти. А грех к смерти я так думаю уже лишает всякого спасения.

Павелетский:

Интересно, какой должна быть степень тяжести греха, чтобы человека "предали сатане" по Павлу? Мне кажется, это должно быть нечто из ряда вон выходящее.

Вот это и наталкивает на мысль что это было исключение из церкви так как человек уже толи потерял веру, то ли согрешил грехом который не даст войти ему в Царство Божие. Ведь логично?

Только всё ещё стоит вопрос в благе предания. Человеку после этого должно стать лучше теоретически. Каким образом? В этом я думаю и кроится ответ.

[Ольгерт]

Тогда скажите почему их лишили земной жизни? Раз это так чепуха что они согрешили. Или так в Кор., этот человек всё ещё имел спасение? Если вы один из тех кто считает что потерять спасение невозможно, то мне конечно вам нечего доказывать. Но всё же, Бог требует покаяние.

Вам же было уже доказано и мной и ДМитрием , что наказание смертью не означает априори потерю спасения. Не правда ли странно, что ЗА какой-то маленький грешок лжи вдруг Бог-врун (как вы считаете) наказывает не просто физической смертью, апросто бесконечными муками - неужели не чувствуете всю несостоятельность док-ва?

[paveletsky]

Odessa
Вообще-то здесь можно лишь гадать. Павел ни с того ни с сего ввел в оборот новый термин "предание сатане", который нигде больше никем не упоминается. Не думаю, что здесь имеет место быть какая-то новая практика (типа приношение в жертву предаваемого). Согласен с вами, что самое логичное - исключение из церкви. Но не просто исключение - а ПОЖИЗНЕННОЕ, т.е. человек больше не мог вернуться и был вынужден до конца дней быть изолированным от Тела Христова.

[Ex nihilo]

Ответ участнику paveletsky

Odessa Вообще-то здесь можно лишь гадать. Павел ни с того ни с сего ввел в оборот новый термин "предание сатане", который нигде больше никем не упоминается. Не думаю, что здесь имеет место быть какая-то новая практика (типа приношение в жертву предаваемого). Согласен с вами, что самое логичное - исключение из церкви. Но не просто исключение - а ПОЖИЗНЕННОЕ, т.е. человек больше не мог вернуться и был вынужден до конца дней быть изолированным от Тела Христова.

А что значит:быть изолированным от Тела?
Кто делает человека частицей Церкви?Совет старейшин?
Братский совет?Епископ?Папа?Человека делает частью Тела Святой Дух.Ну и как,мне интересно,группа товарищей,может изолировать человека от Церкви?Запретить посещать собрание?Тоже мне жуткое наказание.Человек в другое пойдет.Мы исключали людей,а они потом спокойно обретали себе пристанище в других общинах.
Предать сатане,Павел предлагает с конкретной целью:уничтожение тела.Если предание сатане есть исключение из церкви,тут уже говорилось,мол человек выходит из-под какого-то там защитного[юридического]действия церковного членства,то у меня возникает логичный вопрос:почему миллионы НЕ членов Церкви,миллионы вообще неверующих,живут себе,и в ус не дуют,и сатана их и не трогает.А почему,они же не члены Церкви?Следуя такой логике,всех неверующих сатана должен рвать,как Тузик грелку.
Но мы-то этого не видим!

Alex.

[paveletsky]

Привет, Ex nihilo!
Во-первых, это был единичный случай, адресованный определенной церкви.
Во-вторых, акт "предания сатане" совершил человек, имевший апостольскую власть.
В-третьих, Павел (и Писание) нигде не призывают использовать такую практику.
В-четвертых, нигде в Писании мы не находим точного указания на то, что это было на самом деле и потому нам остается только гадать.

Ну и как,мне интересно,группа товарищей,может изолировать человека от Церкви?Запретить посещать собрание?Тоже мне жуткое наказание.Человек в другое пойдет.Мы исключали людей,а эти потом спокойно обретали себе пристанище в других общинах.

Я же не говорю, что "группа товарищей" имеет право кого-то предавать сатане. Скорее всего нет. Потому как прежде чем это сделать, она должна найти четкие инструкции в Писании, которых там нет. Да и еще, пожалуй, апостола. Желательно Павла.

[Ольгерт]

Во-вторых, акт "предания сатане" совершил человек, имевший апостольскую власть. В-третьих, Павел (и Писание) нигде не призывают использовать такую практику. В-четвертых, нигде в Писании мы не находим точного указания на то, что это было на самом деле и потому нам остается только гадать

.
ВСе это на мельницу, что сегдня правило отлучения не действует. И не только потому что нет Апостолов. Хотя то, что нет Апостолов - в том числе.

[paveletsky]

Прошу прощения, olgert, я немного не понял. Если можно, поконкретнее на счет мельницы.

[Дмитрий Резник]

Я же не говорю, что "группа товарищей" имеет право кого-то предавать сатане. Скорее всего нет.

На самом деле группа товарищей обладает большой властью. Иисус сказал, что дает власть связывать и разрешать (то есть запрещать и разрешать), и что связанное на земле будет связано на небе. В определенной степени это касается руководства общин, а напрямую - апостолов. Так что Павел вполне обладал такой властью.

[paveletsky]

На самом деле группа товарищей обладает большой властью. Иисус сказал, что дает власть связывать и разрешать (то есть запрещать и разрешать), и что связанное на земле будет связано на небе.

Все это так, да только поди разберись, что все это значит.

[Дмитрий Резник]

Это значит, что руководителям общины избранных дана власть устанавливать правила (галаху), а также вершить суд.