Предание сатане

[Ольгерт]

"Будучи же судимы, наказываемся от Г-спода, чтобы не быть осужденными с миром". А в Откровении описаны нечестивые, неверующие лжецы, а не согрешившие верующие""ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.". - це ж добрэ аргумент. ИМенно наказание было отГоспода. Написано, что дом у плохого домостроителя сгорит, елси из соломы. Иуда говорит спасая как бы из огня.

А община и ее пастыри - для младенцев и верующих , которые находятся вне ТЕла, где глава только один.

[Дмитрий Резник]

Привет, Ягуар!

Дима, вопрос звучал будут ли вишни связаны на небе. Я конечно утрирую с этим примером, но, допустим община (а такое уже было в истории и сейчас есть) решила, что Бог - Троица, и кто считает иначе - анафема. И как быть?

Я думаю, что община может решать, как жить, что делать, а не устанавливать собственные догматы. Это и есть галаха. Потому я и написал, что община может запретить есть вишни, но не объявить вишни грехом. Я так думаю, хотя вопрос непростой.

[JAGUAR]

Привет, Дмитрий!

В принципе так. Однако разница между галахой и догматами, на мой взгляд, не абсолютная. Галаха тоже может являться частью догмы. Тем более вряд ли какая-то община будет считать свои догматы человеческим учением, а не библейской истиной. И если община на земле запрещает есть вишни, то не думаю, что ее власти хватит чтобы этот запрет имел силу и на небе. А у апостолов такая власть была, что они и подтвердили чудесами и знамениями, да и многие их решения как жить носили догматический характер.

[SergeM]

Ответ участнику Андрей

Сергей, Вы понимаете под преданием сатане отлучение от церкви? Если нет, то расскажите, пожалуйста о применении этого наказания в Вашей церкви.

Я понимаю, что предание сатане является отлучением несущим за собой физическое наказание в виде болезни и отличаю это от отлучения в котором человек сатане не предаётся, что я и хотел обьяснить в своём предыдущем посте

[Ольгерт]

община может запретить есть вишни, но не объявить вишни грехом. Я так думаю, хотя вопрос непростой
Вишни ерунда по сравнению , например, с кровянкой, которую судя по 1Тим.4 и многим другим местам есть можно.
Кстати разбирая, например, вопрос покрывала, мы открыли, что повелением слова о покрывале Апостола нельзя назвать. Есть куча других мест, где даже Апостол дает не повеление а пожелание. Поэтому решение общины тем более может быть просто пожеланием.

[Андрей]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Главное - совершили ли они покаяние, принимая Иисуса. Ежедневные покаяния нужны, но от них не зависит спасение. Что, если Вы сегодня согрешили, и вдруг у Вас (не дай Б-г) инфаркт, и Вы не успели покаяться в этом?

Смотря какой грех.

Если Анания и Сапфира были возрождены, их грех не лишил их спасения. Напротив, их наказание заставляет думать, что это было сделано, "чтобы дух был спасен в день суда". "Будучи же судимы, наказываемся от Г-спода, чтобы не быть осужденными с миром".

Даже возрождённые люди могут умереть духовно - Апостол Иуда называет таких людей "дважды умершими" (12 стих).

А в Откровении описаны нечестивые, неверующие лжецы, а не согрешившие верующие.

Ну, порадовали! Оказывается лжецы бывают двух видов:
1) нечестивые, неверующие, и
2) благочестивые, верующие.

"Благочестивый верующий лжец" - хорошо звучит, Вы не находите?

На самом деле там ничего не сказано о том, верующие там лжецы или нет, благочестивые ли лжецы, или нет. В откровении написано, что лжецы - в озере огненном. Добавлять к этому то, что эти лжецы неверующие - это подтолковывать Писание под свои понятия вместо того чтобы свои понятия подгонять под Писание.

Ответ участнику Odessa

То что такое грех к смерти? Только кратко если можно.

IMHO, это грех, за который по закону моисееву была положена смертная казнь.

[Ольгерт]

Даже возрождённые люди могут умереть духовно - Апостол Иуда называет таких людей "дважды умерши-ми" (12 стих)

Почитайте внимательно это не возрожденные. Петр в параллельном месте привел послови-цу о вымытой свинье, которую бесполезно отмывать, коорая не была возрождена баней возрождения, срав-ните контексты двух посланий и вы увидите речь об одних и тех же людях. В п. Иуды ДУШЕВНЫЕ ЛЮДИ - это бессловесные животные, бесплодные, нечестивые грешники, они пошли пу-тем Каина, безводные облака, они - звезды блуждающие, которым мрак тьмы сбережен навеки, они - безводные облака ветром носимые, вырванные с корнем, дважды умер-шие, насмешники, поступающие по своим похотям. душевные люди, дважды умершие, вырванное с корнем дерево, - они не кто иные, как порождения сатаны, дети проклятия, Духа не имеющие (см. ниже). Бог в послании Иуды захотел, как можно горячее обличить детей сатаны. В послании Петра описываются те же люди, теми же эпитетами. ... Они, как бессловесные животные, которые по естеству рождены, чтобы быть уловленными и уничтоженными ... они будут уничтожены ... страдая по заслугам за неправду... срамники и осквернители ... сердце у них приучено к любостяжанию; они - дети проклятия ... они заблудились, последовав пути Валаама ... это - безводные источники и туманы, вих-рем гонимые: им приготовлен мрак тьмы ... уловляя в плотские похоти, в распутство ... обещая им свободу, сами, будучи рабами тления ... пес возвратился на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи (2Пт.2)
[q]Оказывается лжецы бывают двух видов:1) нечестивые, неверующие, и2) благочестивые, верующие.

"Благочестивый верующий лжец" - хорошо звучит, Вы не находите?

Звучит также , как и то, что верую-щий за один грех лжи просто кидается в муку бесконечную. Был такой верующий, который сделал такое , что даже не было слышно у язычников: поимел собственную "мачеху". Этот грех был явно Павлом классифициро-вался, как более страшный грех, чем ложь А. И С. Однако вопреки доктрине Андрея , он почему оставался братом и за один грех не был наказан.

это грех, за который по закону моисееву была положена смертная казнь.

Я в своей верующей жизни ни разу не исполнил субботу, т.е. согрешил раз 10000000.., тем не менее меня никто не может за это осудить, т.к. осуждавшаая рукопись , если вы Евангелие Павла не читали, уже стерта. И плотские заповеди закона Моисеева вместе с ней. А заодно выставлены позору те, кто восстанавливают Ветхие обряды и заповеди.

[Андрей]

Ответ участнику olgert
[Q]

Даже возрождённые люди могут умереть духовно - Апостол Иуда называет таких людей "дважды умерши-ми" (12 стих)

Почитайте внимательно это не возрожденные. Петр в параллельном месте привел послови-цу о вымытой свинье, которую бесполезно отмывать, коорая не была возрождена баней возрождения, срав-ните контексты двух посланий и вы увидите речь об одних и тех же людях. [...][/b]

Тогда скажите мне, пожалуйста, почему употреблено слово "дважды"? Апостол Павел писал о первой смерти в Адаме - Рим. 5:12, 1 Кор. 15:22. А второй смертью может умереть только тот, что был повторно рождён, то есть тот, кто после первой смерти в Адаме был рождён ещё раз, т.е. свыше. Апостол Иуда говорит об этом как о свершившемся факте, из чего слеудет, что такое может иметь место.
Интересно заметить, что не вовсех переводах эти слова переведены буквально - когда я спорил с одним братом на эту тему, он какой-то английский и какой-то франзуский перевод. А там в обеих этих переводах написано не "дважды умершие", а "полностью умершие". По-франзуски "completement morts", по-английски "completely dead". Естественно встал вопрос об оригинале. А там написано: "δις αποθανοντα" δις - это всё-таки "дважды", а не "полностью". Синодальный перевод оказывается не настолько плох, как этого хотелось бы некоторым.
Тогда мой оппонент проконсультировался с каким-то "знатоком" греческого языка, который сказал, что эти слова правильно перевести как "дважды умирающие", а не "дважды умершие", поскольку там стоит причастие. Но ведь "умершие" это тоже причастие. Но, в отличие от "умирающие", совершенного вида. К тому же "умирающие" - это причастие настоящего времени, в то время как в книжке "Новый лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета" утверждается, что это причастие имеет форму аориста (или как это правильнее сказать?). А аорист - это форма прошедшего времени, которое выражает законченное действие и соответствует русскому прошедшему времени совершенного вида. Таким образом, совершенно верно эти слова переведены в синодальном переводе - "дважды умершие", поскольку "умершие" - это и есть причастие прошедшего времени совершенного вида.

Звучит также , как и то, что верую-щий за один грех лжи просто кидается в муку бесконечную. Был такой верующий, который сделал такое , что даже не было слышно у язычников: поимел собственную "мачеху". Этот грех был явно Павлом классифициро-вался, как более страшный грех, чем ложь А. И С. Однако вопреки доктрине Андрея , он почему оставался братом и за один грех не был наказан.

Если бы тот человек умер до того, как покаялся в этом грехе, то он был бы в аду. Если бы Анания и Сапфира покаялись, то может быть они были бы прощены и не были в аду.

Я в своей верующей жизни ни разу не исполнил субботу, т.е. согрешил раз 10000000.., тем не менее меня никто не может за это осудить, т.к. осуждавшаая рукопись , если вы Евангелие Павла не читали, уже стерта. И плотские заповеди закона Моисеева вместе с ней. А заодно выставлены позору те, кто восстанавливают Ветхие обряды и заповеди.

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Я имел в виду моральные заповеди Моисеева закона, а не ритуальные, к которым отсносится суббота. Я субботу и сам не соблюдаю.

[Odessa]

Дмитрий Резник:

ому я и написал, что община может запретить есть вишни, но не объявить вишни грехом.

Но ведь и объявляет грехом. Хотя это не столь важно грехом она назовёт или нет. Просто это будет запрещено, и будет ли это запрещено на небе? А как насчёт амишев? Вот у них электричество связь с миром, великий грех. Это как, тоже будет связано на небе (если допустить что там тоже будет электричество)?

Андрей:

IMHO, это грех, за который по закону моисееву была положена смертная казнь.

Вот поэтому я и сказал что смерть Анании и Сапфиры больше всего похоже на грех к смерти а не на предание сатане. Хотя наказываться смертью по закону Моисееву это в прошлом. Мы уже не под законом. То что наказывалось тогда смертью, то сегодня прощается.

[Игорь]

SergeM

Я понимаю, что предание сатане является отлучением несущим за собой физическое наказание в виде болезни и отличаю это от отлучения в котором человек сатане не предаётся, что я и хотел обьяснить в своём предыдущем посте

Не помню ни одного случая, когда дополнительно к отлучке ещё и "предавали сатане." Хотя может кто то так и делает - не знаю. Я уже высказал своё мнение, что отлучка от церкви - это и есть предание сатане в любом случае. Нет промежуточного состояния между Божьим царством и царством сатаны. Церковь выносит наказание - отлучает от общения, а насколько близко подпустить сатану- это уже решает Господь.
Odessa

Хотя это не столь важно грехом она назовёт или нет. Просто это будет запрещено, и будет ли это запрещено на небе?

Если церковь вынесла решение, что что-то является запрещённым, значит надо слушаться церкви. Или с миром выходить из членов церкви и идти туда, где понимают этот вопрос по другому, либо оставаться, но подчиняться. Иначе если отлучат - значит виноват сам, не слушался. Хочешь быть с амишами? - забудь про электричество

[Odessa]

Игорь:

Хочешь быть с амишами? - забудь про электричество

Если Одесса станет амишем, то это вам тоже без жертв не обойдется. Разве что я достану этот амишеский лэптоп у Феофиля.

Только вот как на небе то будет? Представляете Игорь, вы останетесь без работы, форум закроют, все компьютеры в озеро огненное покидают. Ведь амишы то связали на небе что электричество грех. Как быть? Надо форум спасать!

[Ольгерт]

Предание Сатане

Тогда скажите мне, пожалуйста, почему употреблено слово "дважды"? Апостол Павел писал о первой смер-ти в Адаме - Рим. 5:12, 1 Кор. 15:22

Да? Адам ввел в первую смерть: физическую, но не более, речь идет о уничтожении плоти. Дух эта смерть не уничтожает.

А второй смертью может умереть только тот, что был повторно рождён, то есть тот, кто после первой смер-ти в Адаме был рождён ещё раз, т.е. свыше

Более натянутой теории я не встречал. Если вас интересует понятие "вторая смерть", тогда объясните, как вторую смерть может получить тот, кто является изначально злом? Более того , как сама смерть попала в "вторую смерть". Предоставьте Самому Слову толковать свои образы. Посмотрите симфонию на слово "вторая смерть", и тогда мы с вами поговорим.

Если бы тот человек умер до того, как покаялся в этом грехе, то он был бы в аду. Если бы Анания и Сапфи-ра покаялись, то может быть они были бы прощены и не были в аду

Если бы да кабы Все неинтересно. В аду мы окажемся все так или иначе, потому что гадес- это ни что иное, как "могила". Речь о том, что мы не знаем каялись Анания или нет, все произошло быстро и мгновенно: "чик и они уже на небесах"

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Я имел в виду моральные заповеди Моисеева закона

Заповеди Моисеева ЗАкона относились одинаково ко всем частям: ритуальным, моральным, ваше разделение слишком искусственное, чтобы его принять серьезному исследователю Слова.

[Андрей]

Ответ участнику olgert

Да? Адам ввел в первую смерть: физическую, но не более, речь идет о уничтожении плоти.

Обратимся к Писанию:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." (Рим. 5:12)
"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут" (1 Кор. 15:22)
Павел пишет о том, что человечество вследствие первородного греха находится в состоянии смерти. Вы отрицаете учение о первородном грехе??

Дух эта смерть не уничтожает.

А я и не говорил, что уничтожает. Просто духовная смерть означает смерть человеческого духа. А при рождении свыше человеческий дух рождается от Духа Божьего.

Более натянутой теории я не встречал.

Это Ваша теория - натянутая.

Если вас интересует понятие "вторая смерть", тогда объясните, как вторую смерть может получить тот, кто является изначально злом?

Что это за схоластика? Кого Вы имеете в виду "тот, кто является изначально злом"?

Более того, как сама смерть попала в "вторую смерть".

Вы хотите оспаривать Писание? Поятие "вторая смерть" я не сам выдумал.

Предоставьте Самому Слову толковать свои образы. Посмотрите симфонию на слово "вторая смерть", и тогда мы с вами поговорим.

Посмотрел, так что можете продолжать.

Если бы да кабы Все неинтересно. В аду мы окажемся все так или иначе, потому что гадес- это ни что иное, как "могила". Речь о том, что мы не знаем каялись Анания или нет, все произошло быстро и мгновенно: "чик и они уже на небесах"

Адом я называю место мучения после смерти. А что касается того, покаялись они или нет, то нужно очень захотеть увидеть в этом отрывке их покаяние - они умирали сразу после слов Петра. В данном случае вполне уместно предположение о том, что раз ничего об их словах не написано, то никаких слов и не было.

Заповеди Моисеева ЗАкона относились одинаково ко всем частям: ритуальным, моральным, ваше разделение слишком искусственное, чтобы его принять серьезному исследователю Слова.

Вы хотите сказать, что Новый Завет отменил моральные части моисеева закона?

[Ольгерт]

ПРедание Сатане.

Обратимся к Писанию: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть Павел пишет о том, что человечество вследствие первородного греха находится в состоянии смерти. Вы отрицаете учение о первородном грехе??

Я говорю, что смерть вошла в человеков, физическая смерть , во всех человеков. Но это не связано с второй смертью и смертью духа.

А я и не говорил, что уничтожает. Просто духовная смерть означает смерть человеческого духа. А при рож-дении свыше человеческий дух рождается от Духа Божьего.

Дело в том, что дух имеет каждый человек, а те, о которых пишет Иуда они духа Божиего и не имеют, и как написал Петр и не имели, как и сатана, который попал в вторую смерть. ПОэтому спорить не очем.

Это Ваша теория - натянутая.

НЕ думаю. Уже одно то, что вы не смотрите на параллельное место из Петра заставляет о многом задуматься.

Что это за схоластика? Кого Вы имеете в виду "тот, кто является изначально злом"?

А сатану, или вы считаете, что сатана был возрожденным?

Вы хотите оспаривать Писание? Поятие "вторая смерть" я не сам выдумал.

Вторая смерть это смерть смерти, не говоря уже о том, что к возрожденным это не имеет ни малейшего отношения. Или человек , кото-рый может умереть не является Новым творением, которое в принципе не может умереть, либо нам остается признать, что это т человек ВЕТхим творением так и остался, что и говорит Петр в пословице , которую я вам привел.

Посмотрел, так что можете продолжать Адом я называю место мучения после смерти.

Ад был брошен в озеро уничтожения. Или нам придется признать, что тление наследует нетление.

Адом я называю место мучения после смерти

Ссылки, хотя бы одну.

А что касается того, покаялись они или нет, то нужно очень захотеть увидеть в этом отрывке их покаяние - они умирали сразу после слов Петра

Понимаете это наша собственная предпосылка покаяние было там , или не покаяние у них. НА самом деле текст о нем молчит не потому что его не было, а потому что вы забы-ли, что в это время будет каждый умирать за собтсвенный грех Иер.31:30 это время Тысячелетия, где свои законы..

Вы хотите сказать, что Новый Завет отменил моральные части моисеева закона?

Может быть, если учесть, что почти 99 % заповедей Закона Моисея относятся не к Новой природе.

[Андрей]

Ответ участнику olgert

Я говорю, что смерть вошла в человеков, физическая смерть, во всех человеков. Но это не связано с второй смертью и смертью духа.

Насколько я Вас понял, Вы считаете, что в Иуд. 12 говорится о физической смерти. Тогда получается, что Иуда писал о мёртвых в физическом смысле людях. Однако в таком случае получается абсурд - он употребляет настоящее время, когда говорит о том, что они идут путём Каиновым и бывают соблазном на вечерях любви. Если продолжать эту логику, то получается, что люди, которые умерли, продолжают на том свете идти путём Каиновым, и каким-то мистическим образом быть соблазном на вечерях любви. При этом утучняя себя. В общем, нужно много нафантазировать чтобы отстоять мысль о том, что Иуда говорит о физической смерти. И всё становится на свои места если понять, что это он говорит о духовной смерти.

Дело в том, что дух имеет каждый человек, а те, о которых пишет Иуда они духа Божиего и не имеют, и как написал Петр и не имели, как и сатана, который попал в вторую смерть. ПОэтому спорить не очем.

Если они не имели Духа Божиего, то, получается, что Апостол Иуда писал о том, что они умерли физически, а я уже показал к какому абсурду приводит этот посыл.

НЕ думаю. Уже одно то, что вы не смотрите на параллельное место из Петра заставляет о многом задуматься.

Я смотрю на параллельное место из послания Петра, однако не вижу никакого опровержения своих рассуждений.

А сатану, или вы считаете, что сатана был возрожденным?

Я исхожу из того, что Иез. 28:11-19 и Ис. 14:3-15 относятся к сатане. А эти места говорят о том, что изначально сатана не был богопротивником.

Вторая смерть это смерть смерти, не говоря уже о том, что к возрожденным это не имеет ни малейшего отношения.

Поясните, пожалуйста, понятие "смерть смерти" и его применение к человеку.

Или человек, который может умереть не является Новым творением, которое в принципе не может умереть, либо нам остается признать, что этот человек ВЕТхим творением так и остался, что и говорит Петр в пословице, которую я вам привел.

Я не вижу того, что Пётр имел в виду то, что все отступники никогда не рождались свыше, а так и оставались ветхим творением. Назвать человека свиньёй и псом - это вполне в духе учения о первородном грехе и всеобщей испорченности человека.

Ад был брошен в озеро уничтожения. Или нам придется признать, что тление наследует нетление.

Вы не перепутали время? По-моему, ад будет туда брошен, а не был брошен.
И я не понимаю откуда Вы вывели мысль о том, что мне придётся признать что тление наследует нетление.

Ссылки, хотя бы одну.

Лк. 16:23.

Понимаете это наша собственная предпосылка покаяние было там, или не покаяние у них. НА самом деле текст о нем молчит не потому что его не было, а потому что вы забыли, что в это время будет каждый умирать за собственный грех Иер.31:30 это время Тысячелетия, где свои законы..

Вот именно, что текст молчит, а горе-богословы начинают учить, что они спасены. А насчёт 100-летия - Вы считаете, что 1000-летнее царство - это нынешнее время?

Может быть, если учесть, что почти 99 % заповедей Закона Моисея относятся не к Новой природе.

Но если хотя бы 1% относится, то получается, что что-то осталось.