Предание сатане

[JAGUAR]

А если община установит что кушать вишни - грех?

[Дмитрий Резник]

Община не может установить, что кушать вишни - грех. Она может установить, что в общине кушать вишни не следует.

[JAGUAR]

Ну, хорошо, пусть так. Что делать тем, кто любит вишни? Подчиниться этой нелепой галахе? Неужели запрет на вишни в конкретной общине будет связан и на небе? Я все-таки больше придерживаюсь того мнения, что власть запрещать и разрешать была дана апостолам. Хотя, может я и неправ.

[Ex nihilo]

Дима,привет!
Просто тут мысль прошла,что предание сатане есть просто отлучение от общины.А я знаю,даже на примере БЭГ,что люди
отлученные там,уходили в другие общины,и встречая их,я наблюдал вполне цветущий вид.И я совсем не наблюдал на их плоти работы сатаны.И потом,миллионы людей не являются членами Церкви,и у них тоже с плотью все в порядке.

Alex.

[Дмитрий Резник]

Ягуар, если руководство общины принимает нелепые постановления, то это его проблема и ответственность. Но оно имеет на это право. А индивидуум имеет право покинуть общину, если это против его совести. Или подчиниться "для Г-спода".
Алекс, сейчас - не то, что тогда. Тогда членство воспринималось гораздо серьезнее, да и выбора практически не было. Если человека исключали из общины, то он совершенно был социально отрезан. Если он был настоящий верующий, путь обратно к язычникам ему был отрезан. Он оказывался в пустоте.
Впрочем, я не уверен, как я уже говорил, что речь вообще идет об отлучении. Я просто не знаю. Может, да, может, нет.

[Ольгерт]

Итак вопрос: только ли Апостолы имели право предавать сатане?
ПОмочь нам может послания, которые адресованы тем, кто были вторыми по рангу после апотсолов, которые имели максимальное количество полномочий . ТАковые были Тимофей и Тит, ибо они "знали, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины".

НУ с первым стихом все ясно, тут дело было за Апостолом:
1 Тим. 1: 20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.
ДАлее идут епископы: 1Тим. 3: 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
ПОнятно, что сами епископы не могут предавать сатане, более того им бы самим не впасть туда в сеть.

1Тим. 5: 20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели. 22 Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. 24 Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых открываются впоследствии 2 Тим. 2:12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; 25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, 26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю. 2 Тим. 3:7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. 9 Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось. 13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь. Здесь перечислены все варианты грехов и ни одного наказания за них в качестве предания сатане.

Что же остается признать, что ничего такого (предания сатане) за такими наиболее авторитетными соработниками ПАвла, как ТИмофей и Тит. , которым дана полнота всей власти и разумения как все должно быть в церкви, не наблюдалось. НАблюдается лишь речь в духе кротости и увещевания тех, кого можно было бы в принципе предать сатане: 2-е Тим. 4 : 2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. 14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
МОжно обобщить, что "разрешить и связывать" Христовых можно было приминить только во времена 12 Апостолов. Далее, мы видим это из Тим.и ТИт, данное правило не действовало

[Дмитрий Резник]

До свиданья

[Odessa]

Olgert:

Вам же было уже доказано и мной и ДМитрием , что наказание смертью не означает априори потерю спасения.

Что вы мне доказали? Ничего вы мне не доказали. А в Библии ясно написано что есть грех к смерти, о том не надо молится...

Ладно, тема не об этом. Поговорим в другой раз.

Ex nihilo:

Мы исключали людей,а они потом спокойно обретали себе пристанище в других общинах.

Только им от этого пользы мало. Человек может думать что Бог его поклонение принимает, но это не так. Бог может быть его совсем не знает.

Дмитрий Резник:

Иисус сказал, что дает власть связывать и разрешать (то есть запрещать и разрешать), и что связанное на земле будет связано на небе.

А что если одна община установит что вишни это грех, а другая установит что вишни способствует духовному росту? И как тогда?

/////////////////
У меня появилась такая мысль. Может быть предание сатане делает человека больным? То есть какая та проказа или ещё чего нибудь? Вполне возможно, так как человек может опомнится и вернутся к Богу с покаянием.

[Ольгерт]

Что вы мне доказали? Ничего вы мне не доказали. А в Библии ясно написано что есть грех к смерти, о том не надо молится

ДАк и вы так же само, ну ничегошеньки не доказали. Более того доказать, что умерли А. и С., но ничего более.

Дмитрию: "покеда, бабанька покеда"

[Андрей]

Ответ участнику Игорь

это элемент духовной власти Апостолов

Это означает, что только Апостолы могли такое делать? Как насчёт пасторов, которые по идее должны пещись о духовной чистоте вверенных им церквей?

Я не отвергаю власти пасторов. Просто я говорю о разной власти, которую даёт Бог. Элементы Апостольского служения, как например, предание сатане, может наличествовать не только у Апостола. Просто об Апостолах я сказал потому что они это имели. Но я не знаю ни одного пастора церкви, который бы использовал такой метод наказания - предания сатане (я различаю предание сатане и отлучение от церкви).

Ответ участнику SergeM

Я думаю, что "предать сатане во измождение плоти" вещь вполне реальная, и должна применяться в том случае если христианин продолжает грешить несмотря на все обличения или меры наказания. Церковь имеет полную власть на это.

[...]

К Павлу например, Бог допустил ангела тьмы удручать его, чотбы он не превозносился, также и церковь может применить это наказание, если сочтёт нужным.

Сергей, Вы понимаете под преданием сатане отлучение от церкви? Если нет, то расскажите, пожалуйста о применении этого наказания в Вашей церкви.

Насчёт Анании и Сапфиры.
"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере,
горящем огнем и серою. Это смерть вторая." (Откр. 21:8)
Анания и Сапфира были лжецами, причём они не успели покаяться в своей лжи. Следовательно, согласно Откр. 21:8 они будут в озере огненном. И спасение не по делам здесь совершенно не при чём.

[Дмитрий Резник]

Анания и Сапфира были лжецами, причём они не успели покаяться в своей лжи. Следовательно, согласно Откр. 21:8 они будут в озере огненном. И спасение не по делам здесь совершенно не при чём.

Главное - совершили ли они покаяние, принимая Иисуса. Ежедневные покаяния нужны, но от них не зависит спасение. Что, если Вы сегодня согрешили, и вдруг у Вас (не дай Б-г) инфаркт, и Вы не успели покаяться в этом?
Если Анания и Сапфира были возрождены, их грех не лишил их спасения. Напротив, их наказание заставляет думать, что это было сделано, "чтобы дух был спасен в день суда". "Будучи же судимы, наказываемся от Г-спода, чтобы не быть осужденными с миром". А в Откровении описаны нечестивые, неверующие лжецы, а не согрешившие верующие.

С уважением,
Дмитрий

[Igor]

Согрешил и покаялся - это формула Ветхого завета. Во Христе мы должны пребывать, а пребывающий во Христе согрешать не может.
Христос сказал, что кто не пребудет в Нем извергнется вон и засохнет.

[Odessa]

Андрей:

Анания и Сапфира были лжецами, причём они не успели покаяться в своей лжи.

Солгать один раз не делает человека уже лжецом. Также само один ваш грех Андрей, не делает вас грешником если имеете веру в Христа. Но если вы раб греха, лжи, то это уже другой вопрос.

А если то что случилось с Ананией и Сапфирой и есть предание сатане. То что такое грех к смерти? Только кратко если можно.

И почему их наказали смертью? Неужели наши грехи лучше их греха за которые они были наказаны смертью? Или это просто время такое первоначальное было?

Igor:

Во Христе мы должны пребывать, а пребывающий во Христе согрешать не может.

Сколько лет прошло с тех пор когда вы последний раз согрешили?

[JAGUAR]

Ягуар, если руководство общины принимает нелепые постановления, то это его проблема и ответственность. Но оно имеет на это право. А индивидуум имеет право покинуть общину, если это против его совести. Или подчиниться "для Г-спода".

Дима, вопрос звучал будут ли вишни связаны на небе. Я конечно утрирую с этим примером, но, допустим община (а такое уже было в истории и сейчас есть) решила, что Бог - Троица, и кто считает иначе - анафема. И как быть?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Igor

Согрешил и покаялся - это формула Ветхого завета. Во Христе мы должны пребывать, а пребывающий во Христе согрешать не может. Христос сказал, что кто не пребудет в Нем извергнется вон и засохнет.

Да?
А это что?
"ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело."

Alex.