Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! Псалом 136:9

[константин85]

Эта тема поднималась на форуме почти 10 лет назад. В результате обсуждения на 5 страницах выработалось общее мнение, что младенцы - это помыслы, чувства и прочее, всё, что считается греховным в человеке, а камень это, конечно, Христос.

Спустя десять лет изменилось ли у кого мнение по поводу толкования данного псалма?

Что мне особенно понравилось, что за всё время дискуссии никто никого не оскорбил доже намёком. Все, кто принимал участие в обсуждении на форуме этой темы нет, ушли, текучка. Если предложенная тема будет не интересной, то я её удалю.

Так часть народа Израиля отреклась от блудницы и её отпрысков.
Т. е. отдала их на растерзание зверей.

[janzen]

Имя Иуда от слова ИУДАизм ..это разумение и осушествление Законов Божих по плоти ...и это не националность а стремление нашеи душу ПОИМЕТЬ Жену Отца своего ....поиметь Тело Христово и ТОЛКО уже это ЖЕЛАНИЕ есть совершившися грех а чем и говорил ИИсус а ИМЕТЬ Жену Отца своего это уже предательство и обязательно приведеть человека к самоубиству души....что и сделал Иуда

[Briliant]

Поддерживаю полностью слова Пророка Иеремии, прямо и буквально...

Все кто уничтожил в прямом смысле, царский род царей Вавилонских, блаженны...

Да, и аминь...)))

[Poputchik1]

А я как раз и показал, что слова эти, сатанинские (Пс.136:7-9), не духовный смысл имеют, но прямой.
И раз вы иудей (по вероисповеданию!), то понятно ваше желание придать этим словам некий духовный смысл, чтобы оправдать в глазах христиан, откровенно звучащую в этих словах жестокость и садизм. Но для того я и писал, чтобы показать, что никакой там не духовный, но прямой смысл и слова эти не Божьи, но дьявольские. Читайте внимательно всё и не лукавьте.
Иудаизм - религия богоборцев, распинателей и ненавистников истинного Сына Божьего и Бога Иисуса Христа. Если вы - еврей, исповедующий иудаизм, то что делаете здесь, на христианском форуме? Если же почитаете себя христианином, не можете одновременно пребывать в иудаизме. Не можете одновременно служить Богу и дьяволу. И перестаньте лукаво играть словом иудей, подразумевая в нём то, что вам нужно и выгодно в данный момент. Еврей, исповедующий иудаизм - служит дьяволу; еврей, искренне исповедующий Господом и Богом своим Иисуса Христа - служит Богу.

Если ты мыслишь по плотски, то почему решил, что и Иудеи мыслят так же как ты? И при чем тут иудаизм? Такого нет в Писании понятия как иудаизм... Это уже проделки диавола, чтобы таким образом оболгать избранный народ Божий, как будто Иудеи служат не Господу Богу, а диаволу. И ты клюнул на крючок диавола, где так же и лжешь не избранный Богом народ. Не Иудеи прививаются к дикой маслине, а язычники прививается к доброй маслине.

Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

- - - Добавлено - - -

Имя Иуда от слова ИУДАизм ..это разумение и осушествление Законов Божих по плоти ...и это не националность а стремление нашеи душу ПОИМЕТЬ Жену Отца своего ....поиметь Тело Христово и ТОЛКО уже это ЖЕЛАНИЕ есть совершившися грех а чем и говорил ИИсус а ИМЕТЬ Жену Отца своего это уже предательство и обязательно приведеть человека к самоубиству души....что и сделал Иуда

Объясни мне Иудею, что такое иудаизм?

[willkop]

Эта тема поднималась на форуме почти 10 лет назад. В результате обсуждения на 5 страницах выработалось общее мнение, что младенцы - это помыслы, чувства и прочее, всё, что считается греховным в человеке, а камень это, конечно, Христос.

Спустя десять лет изменилось ли у кого мнение по поводу толкования данного псалма?

Ну а как что то может измениться, если смысл однозначен.

Да, в древности, когда по сути род воевал с другим родом, была крайняя необходимость полного уничтожения.
Потому, что если оставить беззащитного младенца сегодня, завтра он вырастет, вскормленный молоком ненависти и мести и тогда будет уничтожен твой род.
Это был насущный вопрос выживания и распространения.
И именно по этой причине Бог дал евреям при захвате Ханаана установку на полную зачистку от местных жителей, которые частично оставшись постоянно учили евреев как физическому разврату, так и духовному.

К примеру в 9 лет Ганнибал по итогам 1-й Пуннической дал клятву своему отцу: "Клянусь, как только я войду в возраст, огнём и мечом решу судьбу Рима".
И все знают результат этой клятвы, когда он стоял на пороге Рима, который чуть было не накрылся.
Куда выгоднее было бы убить его ещё младенцем.

По этому для ВЗ это было нормой и необходимостью.

А вот в НЗ дети Вавилона - это помыслы из сердца:

"ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления это оскверняет человека"

А дальше даёт комментарий Павел:

"Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы и всякое превозношение, восстающее против познания Божия, и пленяем всякое помышление в послушание Христу"

Короче - убивай их, пока они не выросли, не стали твердынями и не начали полностью контролировать твою жизнь, неся смерть и разрушения.
И если сегодня ты не разобьёшь их о камень краеугольный - завтра они уничтожат тебя.

[Андрей1958]

По теме отвечу сразу всем. Думаю не совсем правильно ссылаться на Новый Завет, поскольку писался псалом за долго до прихода Спасителя, понимать его нужно было всем ищущим и нашедшим Бога иудеям.

Вспомним ветхозаветные блаженства;
Псалом 1:1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,

Псалом 83:5,6. Блаженны живущие в доме Твоем: они непрестанно будут восхвалять Тебя.
Блажен человек, которого сила в Тебе и у которого в сердце стези направлены к Тебе.

Псалом 136:8, 9. Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!

Действительно, многих псалом приводит в замешательство. Как жесток наш Бог!
Для выяснения смысла псалма начинают определять его автора. 137 псалом принадлежит Давиду, но 136 никак не может ему принадлежать. Он может принадлежать только двум людям, которые жили во время вавилонского плена это Даниил и Иезекииль. Вернёмся к первой строке.
При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе

А все ли пленённые иудеи плакали? Похоже, что нет. Потому, что после указа Кира о восстановлении иерусалимского храма и возвращении иудеев домой лишь треть пленённых евреев вернулись в Израиль вместе с Ездрой и Заровавелем. Из этого можно сделать вывод, что не очень-то угнетали иудеев в Вавилоне иначе бы они все вернулись.
Корень зла в Дочери Вавилона! Кто она? Мы её находим у Исаии 47:1,2;
Сойди и сядь на прах, девица, дочь Вавилона; сиди на земле: престола нет, дочь Халдеев, и вперед не будут называть тебя нежною и роскошною.
Возьми жернова и мели муку; сними покрывало твое, подбери подол, открой голени, переходи через реки:
откроется нагота твоя, и даже виден будет стыд твой. Совершу мщение и не пощажу никого.

Вся Книга Исаии написана в стихах и скорее всего Исайя их пел, подыгрывая себе на струнном инструменте. Исайя описывает образ богатой обесчещенной женщины, которой нужно самой добывать себе пропитание. Далее Исайя пишет за что она такой стала:

Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев.
Сиди молча и уйди в темноту, дочь Халдеев: ибо вперед не будут называть тебя госпожею царств.
Я прогневался на народ Мой, уничижил наследие Мое и предал их в руки твои; а ты не оказала им милосердия, на старца налагала крайне тяжкое иго твое.

Понятно, что речь идёт не о женщине, а о Вавилоне. На иврите город не мужского, но женского рода. Поэтому в Книге откровения есть две женщины, у одной находится венец о двенадцати звёзд, а на челе другой написано имя «Тайна Вавилон Великий»
Дочь Вавилона не оказала милосердия божьему народу, находящемуся в плену, да ещё наложила на них тяжкое иго. Исайя продолжает 47:8, 9;

Но ныне выслушай это, изнеженная, живущая беспечно, говорящая в сердце своем: "я, - и другой подобной мне нет; не буду сидеть вдовою и не буду знать потери детей ".
Но внезапно, в один день, придет к тебе то и другое, потеря детей и вдовство; в полной мере придут они на тебя, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих.

Что этим хочет сказать Исайя? То, что главная характеристика Дочери Вавилона это чародейство и волшебство именно вот за это Бог у неё собирается отобрать детей.
Исайя жил за двести лет до вавилонского плена, когда главным врагом Израиля было Ассирийское царство. Тогда не понятно, почему Исайя пишет о Вавилоне? Исайя смотрит в корень проблемы, который исходит из Вавилона, а его корнем является чародейство и волшебство.
О каком Вавилоне провозглашает летящий ангел словами «пал, пал Вавилон Великий»? Два раза в Книге Откровения говорится о падении Вавилона отсылая нас в Книгу пророка Исайи 21:9:

Потом он возгласил и сказал: пал, пал Вавилон, и все идолы богов его лежат на земле разбитые.
Исаию не беспокоят Навуходоносор с Валтасаром, но Вавилон столица идолопоклонства и колдовства. Для Исаии Вавилон это царство сатаны. Этот образ, который создал пророк использует Иоанн в Откровении 14:8:

И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы.

Иоанн к словам Исаии добавляет ещё одну характеристику, хотя древнего Вавилона уже как пятьсот лет нету это блуд, в греческом тексте Евангелия стоит слово порниас. Порнео это больше чем порнография. В древности этим термином назывался флирт. Вспомним кто для Израиля является супругом Исайя 54:5:

Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

Муж у нас тот, с кем мы в завете. С кем Израиль, то есть народ божий флиртовал и флиртует с Вавилоном и от этого флирта Богу больно.
Дети Дочери Вавилона это плоды флирта с идолопоклонством и чародейством, которые нам, чтобы стать блаженными, нужно не только разбить о камень, но для начала обнаружить в своём христианском сознании.

[janzen]

То что я сверху написал... вы Евреи...

[Степан]

Поддерживаю полностью слова Пророка Иеремии, прямо и буквально...

Все кто уничтожил в прямом смысле, царский род царей Вавилонских, блаженны...

Да, и аминь...)))

Согласен, что смысл там прямой, но очень часто в Ветхом Завете можно найти духовный смысл, т.к. это прообразы для нас.

[Briliant]

Если понимать всё аллегорически, тогда нужно будет признать, что в Египте, не были поражены первенцы буквально... но текст, чётко и ясно говорит, что были поражены все первенцы от человека до скота...

Или взять города Содома и Гоморры, и окрестные города... будто там небыло младенцев, но и они были истреблены вместе с родителями...

То, что это всё образы для будущих поколений, никто с этим не спорит, но эти образы реальны, они взяты не с потолка...

И Иеремия, как пророк и вестник Его, озвучивает слова гнева Г-сподня...

[nikolay1947]

Эта тема поднималась на форуме почти 10 лет назад. В результате обсуждения на 5 страницах выработалось общее мнение, что младенцы - это помыслы, чувства и прочее, всё, что считается греховным в человеке, а камень это, конечно, Христос.

Спустя десять лет изменилось ли у кого мнение по поводу толкования данного псалма?

Что мне особенно понравилось, что за всё время дискуссии никто никого не оскорбил доже намёком. Все, кто принимал участие в обсуждении на форуме этой темы нет, ушли, текучка. Если предложенная тема будет не интересной, то я её удалю.

Бог повелел уничтожить все народы проживающие на земле, которую давал Бог евреям, а этого в белых перчатках сделать невозможно. Поэтому жестокость евреев к другим народом общеизвестна.
«И сказал Гедеон: за это, когда предаст Господь Зевея и Салмана в руки мои, я растерзаю тело ваше терновником пустынным и молотильными зубчатыми досками. И взял старейшин города и терновник пустынный и зубчатые молотильные доски и наказал ими жителей Сокхофа; и башню Пенуэльскую разрушил, и перебил жителей города.» Судей 8:7

Также и жестокость в приведённом вами стихе не какого отношения к Христу не имеет. Искажая данный стих преследуете цель обелить евреев, сделать из белыми и пушистыми. Зачем?

[laurcio]

Эта тема поднималась на форуме почти 10 лет назад. В результате обсуждения на 5 страницах выработалось общее мнение, что младенцы - это помыслы, чувства и прочее, всё, что считается греховным в человеке, а камень это, конечно, Христос.

Спустя десять лет изменилось ли у кого мнение по поводу толкования данного псалма?

Что мне особенно понравилось, что за всё время дискуссии никто никого не оскорбил доже намёком. Все, кто принимал участие в обсуждении на форуме этой темы нет, ушли, текучка. Если предложенная тема будет не интересной, то я её удалю.

Я не участвовал в такой теме 10 лет назад, но сейчас могу высказать свое мнение.
Не думаю, что абсолютно все псалмы нужно понимать духовно или пророчески.
Есть псалмы говорящие о различных переживаниях людей на момент написания, есть псалмы повествующие о каких-то буквальных событиях, также есть псалмы являющиеся молитвами.
Псалом 136, это псалом говорящий о буквальных событиях и переживаниях иудеев. С самого первого стиха говорится о вавилонском пленении и ощущениях иудеев в этом плену. Далее, говорится об отношении к Иерусалиму у пленённых иудеев и о их желании воздать тем, кто их пленил. Ни младенцы, ни камень, в этом псалме, других значений не имеют.
А в Новом Завете, Вавилон никак не связан с помыслами внутри человека, а упоминается в совершенно другом контексте.
Конечно же, каждый имеет право на свое мнение. Я высказал свое.

[Степан]

Эта тема поднималась на форуме почти 10 лет назад.

Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень! Псалом 136:9

¹При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе;
²на вербах, посреди его, повесили мы наши арфы.
³Там пленившие нас требовали от нас слов песней, и притеснители наши - веселья: "пропойте нам из песней Сионских".
⁴Как нам петь песнь Господню на земле чужой?

¹ By the rivers of Babylon we sat and wept when we remembered Zion.
² There on the poplars we hung our harps,
³ for there our captors asked us for songs, our tormentors demanded songs of joy; they said, Sing us one of the songs of Zion!
⁴ How can we sing the songs of the Lord while in a foreign land?

Псл. 18:

¹⁵Да будут слова уст моих и помышление сердца моего благоугодны пред Тобою, Господи, твердыня моя и Избавитель мой!

¹⁴ Let the words of my mouth, and the meditation of my heart, be acceptable in thy sight, O LORD, my strength, and my redeemer.

Помните Бони М пели песню. By the rivers of Babylon

https://www.youtube.com/watch?v=fGyfxOCYvtM

[Димитрий]

Эта тема поднималась на форуме почти 10 лет назад. В результате обсуждения на 5 страницах выработалось общее мнение, что младенцы - это помыслы, чувства и прочее, всё, что считается греховным в человеке, а камень это, конечно, Христос. .

Здесь о гораздо большем говорится, потому что говорится именно о дочери Вавилонской. Но здесь также есть и значение по отношению к определенным церквям, а именно, когда внешние начала почитаются чуть ли не божественными, святыми, но при этом присутствует забвение существенностей, таких, как признание Божественного Человеческого, и при этом существуют также совершенно Вавилонские тенденции к манипулированию сознанием и жизнями других посредством религиозных вещей.

То есть, это такой религиозный культ, когда чистому поклонению Господу Иисусу Христу и жизни по Его заповедям уделяется мало внимания, так что внешнее доминирует, а внутренне - осквернено. Но такие вещи редко изучаются относительно частностей, потому что кто же будет говорить о таких вещах, которыми поражены достаточно известные церковные организации. А если и изучаются, то тоже часто профанным способом, потому что используются не для исцеления, а в грязной политико-религиозной травле.

[Jewe]

Действительно, многих псалом приводит в замешательство. Как жесток наш Бог!

Можно подумать то что творится в мире в замешательство не приводит. И Бог же допускает эту бездну человеческих страданий. И ничего. А тут псалом. Да младенцы постоянно гибнут на земле. Что только не случается. И ничего. Нормально.

[Андрей1958]

Псалом 136, это псалом говорящий о буквальных событиях и переживаниях иудеев. С самого первого стиха говорится о вавилонском пленении и ощущениях иудеев в этом плену. Далее, говорится об отношении к Иерусалиму у пленённых иудеев и о их желании воздать тем, кто их пленил. Ни младенцы, ни камень, в этом псалме, других значений не имеют.

Почему не имеют, если стихи написаны именно в этом псалме. Может не так всё однозначно? Почти 70% пленённых иудеев не вернулись отстраивать храм после плена, большая часть осталась в Вавилоне, судя по всему не хотелось бросать свой бизнес, да и стройка на родине не воодушевляла. Десять колен Израиля домой не вернулись, так, что не очень-то они и плакали о далёкой родине. Спустя сто лет была вторая волна возвращения из Вавилона, но их приняли очень неохотно, называя вавилонской рожей и упрекая говоря:" Где вы были все эти годы пока мы отстраивали храм."