Как понять сказанное?

[Diana123]

Он говорит, что из всех плотских потомков Израиля истинными Израильтянами могут быть только верующие Израильтяне. Это и есть истинный остаток!!!! О котором постоянно говорит Писание.
Теперь о нас с Вами, ну т.е. тех кто из язычников.
Мы с Вами - только ПРИСОЕДИНЯЕМСЯ к Его народу. И дай нам Бог не гордиться но бояться, ибо если Бог природных ветвей не пощадил - пощадит ли нас с Вами?
Внимательно перечитайте 11 главу послания к Римлянам!
Так что не заблуждайтесь.

Я вам напишу как я понимаю слова апостола Павла
К Римлянам 11:17Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
К Римлянам 11:18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
К Римлянам 11:19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'.
К Римлянам 11:20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
К Римлянам 11:21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
К Римлянам 11:22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
К Римлянам 11:23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
К Римлянам 11:24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
К Римлянам 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Если бы евреи не отломились так язычники не имели бы возможность привиться, потому что язычники привились на место евреев.
Апостол Павел говорит о полном числе, так что здесь речь идёт о искуплённых из земли (144000).

[Кадош]

Я вам напишу как я понимаю слова апостола Павла
К Римлянам 11:17Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
К Римлянам 11:18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.
К Римлянам 11:19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'.
К Римлянам 11:20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
К Римлянам 11:21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
К Римлянам 11:22 Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
К Римлянам 11:23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
К Римлянам 11:24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
К Римлянам 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Если бы евреи не отломились так язычники не имели бы возможность привиться, потому что язычники привились на место евреев.
Апостол Павел говорит о полном числе, так что здесь речь идёт о искуплённых из земли (144000).

Ну, почти правильно понимаете.
Осталось Вам осознать еще пару моментов:
а) Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.

На какое место Бог их привьет, если те уверуют? Выгонит Вас? Наверное нет. Иисус говорит - "у Отца моего обителей много". Поэтому, слова Павла "НА МЕСТО ИХ" вовсе не означают теории замещения(типа привился вместо них, и теперь ты заменил их собою), антисемитской по своей сути. А означают что ты привился ко Христу. Куда каждый еврей в конце концов опять привьется.
Почему?
Потому что пункт б) -
б) Показываю те стихи, которые Вы почему-то решили не цитировать, а выедь они объяснить должны были Вам многое:

Рим.11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
Рим.11:27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Рим.11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
Рим.11:29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Павел сообщает простую, известную любому иудею вещь, а именно - ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ спасется. Вопрос только в том - КАК? Можно - через смирение, а можно и через наказания, в этом мире или в шеоле(как например в притче о богаче и Лазаре у Иисуса).
Повторяю, Мы лишь присоединяемся к ним.
А вот по отношению к ним - действуют немного иные Божьи законы.
Итак - ДАРЫ и ПРИЗВАНИЕ БОЖЬЕ - НЕПРЕЛОЖНЫ, даже несмотря на то, что сейчас они - ВРАГИ ЕВАНГЕЛИЯ!!!!
Так что не стоит Вам заблуждаться на этот счет.

[Diana123]

Повторяю, Мы лишь присоединяемся к ним.

Почему вы перекручиваете Слово Бога? Где вы видите что присоединяются?
Или вы не видите разницу между: отломить и на тоже место привить?
К Римлянам 11:17Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,

Я вам писал что апостол Павел говорит о полном числе

К Римлянам 11:25Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

Задумались когда нибудь над словами?
Откровение 14:3Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

А новую песню поют и язычникиОткровение 5:9И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
Откровение 5:10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

[Кадош]

Почему вы перекручиваете Слово Бога? Где вы видите что присоединяются?

ВЕСЬ ПРЕДЫДУЩИЙ МОЙ ПОСТИНГ ПОСВЯЩЕН ОБЪЯСНЕНИЮ ВАМ ИМЕННО ЭТОГО ВОПРОСА!!!!
Перечитайте.

- - - Добавлено - - -

Задумались когда нибудь над словами?
Откровение 14:3Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

А новую песню поют и язычникиОткровение 5:9И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
Откровение 5:10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

Задумывался, конечно.
Вопрос в том - задумывались ли Вы?
Потому что судя по всему - не доконца поняли мысль, которую передает в этих словах апостол Иоанн!
Итак, согласно 7 главе Откровения есть две категории спасаемых:
а) 144000 из 12 колен Израиля.
б) И несчетное число спасаемых из других племен и народов.

И 144000 из 12 колен Израиля, отличаются от прочих спасаемых, которых бесчисленное множество, именно тем, что они поэт некую другую новую песнь, которая отличается от той новой песни, которую поют прочие спасаемые.
И этой их песни никто, кроме них, научиться не мог!

[Diana123]

Павел сообщает простую, известную любому иудею вещь, а именно - ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ спасется.

Весь Израиль это Божий Израиль, который состоит из 144000 искуплённых из земли. К ним принадлежат как евреи так и язычники.

Иисус Христос говорит:
От Матфея 8:11Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
От Матфея 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Поэтому и апостол Пётр говорит:
Деяния 11:16Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
Деяния 11:17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
Деяния 11:18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

И язычникам Бог дал такой же дар как и евреям, никакой разницы нету.

Похожие слова говорит апостол Павел Деяния 13:46Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Язычники избранные Богом будут называться именем Израиль

Деяния 15:14Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
Деяния 15:15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
Деяния 15:16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
Деяния 15:17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.

[Кадош]

Весь Израиль это Божий Израиль, который состоит из 144000 искуплённых из земли. К ним принадлежат как евреи так и язычники.

Весь Израиль - это весь Израиль!!! А обращенные из язычников - это обращенные из язычников.
Если хотите поспорить, то не надо. Потому что всего один вопрос Вам и Вы не сможете на него ответить - из какого именно Вы колена?

Иисус Христос говорит:
От Матфея 8:11Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
От Матфея 8:12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

Именно!
И как это отменяет сказанное мной?

Поэтому и апостол Пётр говорит:
Деяния 11:16Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: `Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым'.
Деяния 11:17 Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
Деяния 11:18 Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

И язычникам Бог дал такой же дар как и евреям, никакой разницы нету.

Разница есть в способах спасения - это раз, и в том что по крайней мере до суда у великого белого престола, различие таки сохраняется - опять-же см. 7 главу Откровения.

Похожие слова говорит апостол Павел Деяния 13:46Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

Язычники избранные Богом будут называться именем Израиль

Опять - превратно понимаете слова Павла. Он нигде не говорит, что это де некий новый Израиль. Но говорит вполне определенно:

Рим.15:10 И еще сказано:
возвеселитесь, язычники, с
народом Его.

Деяния 15:14Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
Деяния 15:15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
Деяния 15:16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
Деяния 15:17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.

Обратите внимание на выделенное красным Вот что еще говорилось пророками, и что Павел повторяет:

Втор.32:43 Веселитесь, язычники, с народом Его;
ибо Он отмстит за
кровь рабов Своих, и воздаст
мщение врагам Своим, и очистит
землю Свою [и] народ Свой!


Рим.15:10 И еще сказано:
возвеселитесь, язычники, с народом Его.


Нет нигде замещения, а есть ПРИСОЕДИНЕНИЕ!!!!
Не путайтесь.

[Diana123]

ВЕСЬ ПРЕДЫДУЩИЙ МОЙ ПОСТИНГ ПОСВЯЩЕН ОБЪЯСНЕНИЮ ВАМ ИМЕННО ЭТОГО ВОПРОСА!!!!
Перечитайте.

- - - Добавлено - - -


Задумывался, конечно.
Вопрос в том - задумывались ли Вы?
Потому что судя по всему - не доконца поняли мысль, которую передает в этих словах апостол Иоанн!
Итак, согласно 7 главе Откровения есть две категории спасаемых:
а) 144000 из 12 колен Израиля.
б) И несчетное число спасаемых из других племен и народов.

И 144000 из 12 колен Израиля, отличаются от прочих спасаемых, которых бесчисленное множество, именно тем, что они поэт некую другую новую песнь, которая отличается от той новой песни, которую поют прочие спасаемые.
И этой их песни никто, кроме них, научиться не мог!

Вы опять перекручиваете Слово Бога, Новая песня есть только одна и никто кроме 144000 её не научится
Откровение 14:3Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

Апостолы не делают никакой разницы между собой и язычниками

2-е Коринфянам 1:21Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог,
2-е Коринфянам 1:22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши.

К Ефесянам 2:11Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками,
К Ефесянам 2:12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
К Ефесянам 2:13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
К Ефесянам 2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
К Ефесянам 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
К Ефесянам 2:16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
К Ефесянам 2:17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
К Ефесянам 2:18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
К Ефесянам 2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
К Ефесянам 2:20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
К Ефесянам 2:21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
К Ефесянам 2:22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.

Нравится вам это или нет, искуплённых из земли есть только 144000, остальные люди будут жить на новой земле.

2-е Петра 3:13Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.

К Евреям 2:5Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;

144000 искуплённых будут царствовать над землёй

Откровение 5:10Ты создал из них царство и сделал их священниками нашего Бога, и будут они царствовать над землёй".

Престол Бога и Иисуса Христа будет находиться в Новом Иерусалиме а этот Новый Иерусалим спускается от Бога с неба
Откровение 22:3Не будет там ничего, что неугодно Богу, и будет там престол Божий и Агнца, слуги Его будут поклоняться Ему.

Откровение 21:2Увидел я и город святой, новый Иерусалим, спускающийся от Бога с небес и украшенный, как новобрачная, нарядившаяся ради мужа своего.

Откровение 3:12Победивший станет столпом в храме Бога Моего и не выйдет из него более. И Я начертаю на нём имя Бога Моего и имя города Бога Моего, новый Иерусалим, который сойдёт с неба от Бога Моего, и Моё новое имя

Откровение 21:2Увидел я и город святой, новый Иерусалим, спускающийся от Бога с небес и украшенный, как новобрачная, нарядившаяся ради мужа своего.

[Кадош]

Вы опять перекручиваете Слово Бога, Новая песня есть только одна и никто кроме 144000 её не научится

Ну, т.е. все прочие, о которых там говорится "великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков" - не спасены, по-вашему?

- - - Добавлено - - -

Апостолы не делают никакой разницы между собой и язычниками

делают!!!
даже постановление специально приняли - чего делать надо тем, кто приходит ко Христу из иудеев и чего надо делать тем, кто обращается из язычников - Деян.15:23-29

[Diana123]

Ну, т.е. все прочие, о которых там говорится "великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков" - не спасены, по-вашему?

- - - Добавлено - - -


делают!!!
даже постановление специально приняли - чего делать надо тем, кто приходит ко Христу из иудеев и чего надо делать тем, кто обращается из язычников - Деян.15:23-29

Почему не спасены, спасены, только не будут царствовать с Иисусом Христом над новой землёй.
Эти люди будут жить на новой земле

Откровение 21:23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его - Агнец.
Откровение 21:24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.

Между теми которые принадлежат Христу нету никакой разницы.

К Галатам 3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
К Галатам 3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
К Галатам 3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
К Галатам 3:29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

Именно те которые во Христе принадлежат к семени Авраама.

[Кадош]

Почему не спасены, спасены, только не будут царствовать с Иисусом Христом над новой землёй.

Как почему? По-вашему-же они не научились петь новую песнь, которую пели те 144000.
Вот смотрите как по моему - новых песен у спасенных - две. одна - у всех, и ее поют все.
А из них - у 144000 своя особенная, которую поют именно они.

А как по-вашему тогда?

Эти люди будут жить на новой земле

Боюсь Вас разочаровать но на новой земле будут жить все спасенные, и те и другие.

Между теми которые принадлежат Христу нету никакой разницы.

После суда - возможно. За тот период я не говорю, но вот до суда - разница между 144000 и прочими спасенными - таки да - есть!

Именно те которые во Христе принадлежат к семени Авраама.

Да Вы что?
Напоминаю Вам, что к семени Авраама относятся и Мадианитяне и Измаильтяне и Израильтяне и еще много других народов...
Но разговор то шел именно о 12 коленах ИЗРАИЛЯ!!!! Так Вы из какого колена?
Вот видите - Вы не знаете! Почему?
Да потому что мы с Вами - из тех кого нельзя было перечесть...
А 144000 - это избранные! Причем избранные не только по нац. признаку, но еще и по признаку - преданности Богу - ДАЖЕ ДО СМЕРТИ!!!!

[Elf18]

Как понять сказанное?


Как понять сказанное?


Сложилось впечатление что сложено два учения, одно учит Небесному, а другое Божию, и перемешано во едино.
Как будто Иисус учил в Царстве Небесном и там создали книгу, и как будто Иисус учил и в Царстве Божьем, и там создали книгу, а потом эти книги соединили и всё смешалось.

Так каждое евангелие имеет особенности , но можно или рассматривать каждое евангелие независимо или учитывать иные или даже создавать стерео евангелие
Марк говорит больше о грядущем царстве Божьем, хотя есть притча о горчичном зерне что растёт в дерево ( то есть царство ).
У Матвея и Луки так же что царство среди нас, внутри нас.
Ведь Ииусус уже начал его создавать.
У Иоанна акцент на Небе.
Но, ведь какое учение церкви ? Что после смерти человек попадает во временный ад/рай, а уже позднее будет восресения в телах и общий суд.
А церковь, христианское общество это царство Бога на земле.

[Мишутка]

Так каждое евангелие имеет особенности , но можно или рассматривать каждое евангелие независимо или учитывать иные или даже создавать стерео евангелие
Марк говорит больше о грядущем царстве Божьем, хотя есть притча о горчичном зерне что растёт в дерево ( то есть царство ).
У Матвея и Луки так же что царство среди нас, внутри нас.
Ведь Ииусус уже начал его создавать.
У Иоанна акцент на Небе.
Но, ведь какое учение церкви ? Что после смерти человек попадает во временный ад/рай, а уже позднее будет восресения в телах и общий суд.
А церковь, христианское общество это царство Бога на земле.

Как понять войдёт и выйдет?

Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(От Иоанна 10:9)

Зачем же выходить от туда куда всю жизнь стремился?
Разве что там Царство Небесное, а тут Царство Божие, или наоборот, пожил там, пожил здесь, вот и жизнь вечная в том смысле что и там живёшь и здесь, а смерть как и рождение это переход от одного к другому. Возвожно же быть такому?

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
(Откровение 22:13)

[Elf18]

Разве что там Царство Небесное, а тут Царство Божие,

Просто Матфей предпочитает говорить "царство небесное ".

[Мишутка]

Просто Матфей предпочитает говорить "царство небесное ".

Но мы же согласны что написаное Евангелие от Матфея не от Матфея придуманное но от Господа Бога?
А если от Господа Бога то ошибок, или опечаток, или человеческой фантазии в Нём быть не должно, а раз не должно то слова Царство Небесное и Царство Божие не просто так написаны, у каждого слова своё значение.
И этого ли не знать Господу Богу когда Его Слово и есть Бог.

1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:1)

[Elf18]

Но мы же согласны что написаное Евангелие от Матфея не от Матфея придуманное но от Господа Бога?
А если от Господа Бога то ошибок, или опечаток, или человеческой фантазии в Нём быть не должно, а раз не должно то слова Царство Небесное и Царство Божие не просто так написаны, у каждого слова своё значение.

Так называется то от Матфея. Так что написано Матфеем, правда по гречески там "ката " согласно Матфею.
Написание книг Библии вдохновлялась Богом, но согласно мнению англиканской церкви, это не давала автору универсальную непогрешимость , а лишь в вопросах веры и морали.
При этом не исчезал авторский стиль , его художественная свобода, какие то мысли это откровение , но не все.
Не исключается возможность пользования источниками , но важно что автор попускает это через своё сознание.
Кстати, Лука в начале ясно говорит, что пользуются разными источниками.