Рим 1 о ком речь?

[Briliant]

Ответ однозначно в Рим.1 идет речь исключительно о язычниках.

Вы полностью игнорируете весь контекст первой и второй главы...

от рим 1:17 и до 2:16, это прелюдия, чтобы начать обличать в 2:17, ожесточившуюся часть, своего народа...

Торы нигде не упоминают поклонению тленному человеку, птицам и тд...

Так ведь в Рим 1:23 как написано?

и славу нетленного Бога изменили в ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, ...

Здесь Павел, мог продолжать список тленных подобий до бесконечности, но ограничился, только тремя подобиями тлена...

Состояние верований язычников во времена Павла, который кстати прямо указывает своих реципиентов- Еллины и варвары, мудрецы и невежды- лучше всего отражает нравы, царящие в том же самом Риме.

Да, римские нравы были именно такими, как Павел и описывает... но, Павел пишет здесь не о римлянах, а о своём народе... адресаты послания римляне, а в пример приводится ожесточившаяся часть его народа...

Иудеи при всем желании не подходят под эту категорию, так как уже минимум около 4-5 веков в идолопоклонстве, при всех других грехах, отмечены не были...

Вот почитайте Петра, Апостола обрезанных, который пишет своё послание рассеянным странникам и пришельцам:

1Петр.4:3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению...

Вавилонский плен , как прививка от идолопоклонства, выполнил свою роль...

Лишь на время, пока в народе, ещё сохранялись Пророки... но после ухода в мир иной последнего Пророка Малахии 400 г до н э, и наступления тьмы, всё изменилось...

Только через 430 лет, воссиял в этой тьме и мраке, свет Машиаха...

Павел, как римский гражданин и житель Тарса очень хорошо был знаком с окружающей действительностью, нравами и мог все сопоставить...

Вот вам другая отсылка к тому времени, в другом его послании:

1 Кор 10:5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.

8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи...

[migle]

Вы полностью игнорируете весь контекст первой и второй главы...

от рим 1:17 и до 2:16, это прелюдия, чтобы начать обличать в 2:17, ожесточившуюся часть, своего народа...



Так ведь в Рим 1:23 как написано?

и славу нетленного Бога изменили в ОБРАЗ, ПОДОБНЫЙ тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, ...

Здесь Павел, мог продолжать список тленных подобий до бесконечности, но ограничился, только тремя подобиями тлена...



Да, римские нравы были именно такими, как Павел и описывает... но, Павел пишет здесь не о римлянах, а о своём народе... адресаты послания римляне, а в пример приводится ожесточившаяся часть его народа...



Вот почитайте Петра, Апостола обрезанных, который пишет своё послание рассеянным странникам и пришельцам:

1Петр.4:3 Ибо довольно, что вы в прошедшее время жизни поступали по воле языческой, предаваясь нечистотам, похотям (мужеложству, скотоложству, помыслам), пьянству, излишеству в пище и питии и нелепому идолослужению...



Лишь на время, пока в народе, ещё сохранялись Пророки... но после ухода в мир иной последнего Пророка Малахии 400 г до н э, и наступления тьмы, всё изменилось...

Только через 430 лет, воссиял в этой тьме и мраке, свет Машиаха...



Вот вам другая отсылка к тому времени, в другом его послании:

1 Кор 10:5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.

8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи...

Только на текст с контекстом и ориентируюсь. Естъ факты. А они упрямая вещь. А эти факты свидетельствуют против вашего понимания этого текста...Обличение уж очень своеобразное. Берется гипотетический Иудей, (а может тот, кто называете себя иудеем, не являясь им) и выясняется, что учение то этого иудея правильное. Упор делается на не выполнение этого же учения им же. Улавливаете разницу? И кому пишется это послание? В общину, к которой Павел не имел никакого отношения и которую создали иудеи после паломничества в Иерусалим, и которые принимали в свою общину язычников, которым свидетельствовали и учили (Рим.2:19). Скорее всего в общине остались только язычники, так как иудеев по приказу императора изгнали из РимаВ конце концов Павел опять пытаетеся обосновать не нужность для язычников становиться под иго закона, если есть иго Христово. Поэтому полемические приемы противопоставления законник-беззаконник, обрезание - не обрезание и понятно же, что " но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве" включает в себя также и то, видимое снаружи обрезание, как знак скурпулезного исполнения воли Божьей во всем, и в материальном и духовном... И абсолютно понятно, что тот, кто под законом, не вправе судить тех, кто вне закона и наоборот...
В Рим.1 показаны этапы "большого пути" абсолютно всего человечества с экспериментом "натягивания образа" как противопоставление поклонению народа Божьего.


Адресатами являлись римляне, и образы были римлянам понятны и историю свою и образ жизни свой они знали, так что описывались язычники, как бы вам не хотелось обратного.


А в 1Петра ясно указан кто в прошедшей жизни поступал по воле языческой- братья из язычников, которые и вели такой образ жизни. Неужели не ясно? А то не знаете, что в галуте не было ни одной общины исключительно из иудеев...


А за 430 до того, значит свет сиял? А простая мысль, что в пророках просто отпала надобность вас не посещала? Они выполнили свою роль.


А насчет ссылок. Это же было сказано для наставления и обличения. И самое главное о событиях, которые проходили 1500 лет назад с целью чтобы обратили внимание на себя, теперешних. Назидание , а не цель показать какие сыны Израиля были плохие.

[penCraft'e®]

@Брилиант, твои старые темы мёдом помазаны?! ))

[Briliant]

Только на текст с контекстом и ориентируюсь.

Ну да, если человек называет чёрное белым, то как ему объяснишь обратное? )))

Естъ факты. А они упрямая вещь. А эти факты свидетельствуют против вашего понимания этого текста...

Где эти факты?

Обличение уж очень своеобразное. Берется гипотетический Иудей, (а может тот, кто называете себя иудеем, не являясь им) и выясняется, что учение то этого иудея правильное.

Берётся иудеянин, только по названию, ну или по происхождению, а по нутру язычник...

Это обличение, по сути Машиаха, когда Он обличал фарисеев:

Мф 23:28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония...

Упор делается на не выполнение этого же учения им же. Улавливаете разницу?

Конечно улавливаю...

За это, как раз Машиах и критиковал фарисеев, учат но не исполняют... связывают бремена, а сами и пальцем не хотят двинуть...

И кому пишется это послание? В общину, к которой Павел не имел никакого отношения и которую создали иудеи после паломничества в Иерусалим, и которые принимали в свою общину язычников, которым свидетельствовали и учили (Рим.2:19). Скорее всего в общине остались только язычники, так как иудеев по приказу императора изгнали из Рима ...

Вы просто не понимаете, ЗАЧЕМ ПАВЕЛ ПИШЕТ ИМ ПОСЛАНИЕ, И ПРОВОДИТ ПАРАЛЛЕЛИ С ПОКОЛЕНИЕМ ПУСТЫНИ...!!!

Я уже просто не знаю, каким языком тут писать...

В Рим.1 показаны этапы "большого пути" абсолютно всего человечества с экспериментом "натягивания образа" как противопоставление поклонению народа Божьего.

Нет... в Рим 1, сравниваются два избранных поколения:

Поколение пустыни, и поколение Машиаха и Апостолов...

Как в пустыне были не верующие, искусители, ропотники, бунтари, так и в поколении Апостолов, были не верующие, ропотники, искусители и бунтари, на Машиаха и Его посланцев...

Ваша ошибка в том, что вы не можете до конца доработать образ, со всеми последующими исполнениями пророчеств...

Вы к этому образу, добавляете всё человечество, и размазываете его, на всю историю человечества...

Здесь речь не обо всех, а только о двух поколениях...

...как бы вам не хотелось обратного...

Плохо же вы думаете обо мне, и говорите... держите себя в руках...)))

А в 1Петра ясно указан кто в прошедшей жизни поступал по воле языческой- братья из язычников, которые и вели такой образ жизни. Неужели не ясно?

Мне ясно одно, что вы лицепреятствуете в слове Его... и пытаетесь выставить иудеян святыми...

Но, это далеко не так...

Пётр прекрасно знал свой народ, и по какой воле языческих империй, он поступал... а в правление Иродовой династии, вообще, практически вся верхушка народа, была коррумпирована...

А то не знаете, что в галуте не было ни одной общины исключительно из иудеев...

Были и что? Давайте теперь валить всё на окружающие народы? А то что постоянно пасли самих себя, это ничего? То что не хотели распространять Учение по всем народам, это нормально?

Мы избранные, а вы все, идите лесом! Не подходите к нам, мы святые!

А за 430 до того, значит свет сиял?

Конечно сиял... через Пророков...

А простая мысль, что в пророках просто отпала надобность вас не посещала? Они выполнили свою роль.

Эту мысль, вы повторяете за галутным иудаизмом... это не ваша мысль...(впрочем, как и все остальные ваши мысли...)

Эта мысль, навязана для того, чтобы поднять в народе, авторитет пустых сосудов (мудрецов)...

Когда придут два Пророка, тогда увидите разницу, между ними и мудрецами...

А насчет ссылок. Это же было сказано для наставления и обличения. И самое главное о событиях, которые проходили 1500 лет назад с целью чтобы обратили внимание на себя, теперешних. Назидание , а не цель показать какие сыны Израиля были плохие.

Так и я не говорю что цель в том, чтобы показать, какие сыны Израиля плохие...

Такой вывод из моих слов, мог сделать человек, просто не соображающий о чём я пишу...)))

- - - Добавлено - - -

@Брилиант, твои старые темы мёдом помазаны?! ))

Это Володя Корчагин, решил "вывести" меня на чистую воду...

Вот, стал нырять в мои старые темы, выискивая там каббалистический заговор, против пятидесятников...

[Diogen]

Как вы думаете, в Рим 1 кого критикует Павел? Там только два ответа, либо поколение пустыни, которое поклонилось тельцу, и далее своё поколение, своего же народа, которое чудесным образом, перевоплотилось, либо просто, всех язычников...

Я склоняюсь к первой мысли....

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава язычники без Христа грешники.
2 глава иудеи, не исполняя Тору грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава об Аврааме. Те природное семя, а вы духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава и те, и другие будете жить по плоти умрёте, будете жить во Христе живы будете.
6,7 глава у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них. Их отпадение спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

[Daniil77]

Как вы думаете, в Рим 1 кого критикует Павел? Там только два ответа, либо поколение пустыни, которое поклонилось тельцу, и далее своё поколение, своего же народа, которое чудесным образом, перевоплотилось, либо просто, всех язычников...

Речь идет о отношениях Бога людей во все времена и во всех народах, а наиболее это касается Иудеев и каких то периодов, где именно это был ярко выражено.

Аминь.

Скорее всего, здесь нет предмета для спора. Слова Павла справедливы и в отношении древних евреев, и в отношении современников Павла и в отношении нашего поколения. Об этом говорит сам Павел: «А всё это происходило с ними как примеры и было записано как предостережение для нас, при которых пришёл конец систем вещей.» 1Коринфянам 10:11

Аминь.
Рим.1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
"Человеков" значит всех людей.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Когда смотришь на все творения, то по неволе задумываешься над тем, могло все это появиться само по себе? Так же и в те времена, тем более учения Дарвина тогда не было.
23 и славу нетленного Бога изменили в образ (в греческом писании "изображения), подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
Язычники поклонялись всему тому что творили их руки. А иудеи начали с тельца (четвероногого). А затем иудеи смешавшись с язычниками делали то что
и язычники.

26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за своё заблуждение.
Этим занимались как язычники так и иудеи.

Это подвод к теме, раскрытой в слудующих главах, о том что и Иудеям и язычникам равно нужен для спасения Христос.

Аминь.

[And55555]

Как вы думаете, в Рим 1 кого критикует Павел? Там только два ответа, либо поколение пустыни, которое поклонилось тельцу, и далее своё поколение, своего же народа, которое чудесным образом, перевоплотилось, либо просто, всех язычников...
.

1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию,
2. которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
3. о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
4. и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
5. через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы,
6. между которыми находитесь и вы, призванные Иисусом Христом,
7. всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
8. Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире.
9. Свидетель мне Бог, Которому служу духом моим в благовествовании Сына Его, что непрестанно воспоминаю о вас,
10. всегда прося в молитвах моих, чтобы воля Божия когданибудь благопоспешила мне придти к вам,
11. ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
12. то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею.
13. Не хочу, братия, [оставить] вас в неведении, что я многократно намеревался придти к вам (но встречал препятствия даже доныне), чтобы иметь некий плод и у вас, как и у прочих народов.
14. Я должен и Еллинам и варварам, мудрецам и невеждам.
15. Итак, что до меня, я готов благовествовать и вам, находящимся в Риме.
16. Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, вопервых, Иудею, [потом] и Еллину.
17. В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

Критикует именно вас. Это послание адресовано лично каждому. Это послание вам написано. Вы сами посмотрите, к кому Павел обращается, начинает это послание. ---- Избранные святые, любящие Иисуса Христа, пришедшего во плоти. Павел даже благодарен за вас, что вера ваша возвещается во всем мире. Это же все качества нынешних Христиан, разбросанных по конфессиям.
5. стих - Павел пишет -- мы получили благодать и апостольство.
6. стих - Павел пишет -- вы, что бы покорить все народы, между которыми находитесь и ВЫ.

Постоянно идет обращение именно к ВАМ. Не отрицайте этого, просто читайте далее. Будете отрицать, это послание пройдет мимо ваших ушей.
Зачем Павел пишет ВАМ это послание? Потомучто к ВАМ лично не может никак прийти. А зачем? Чтобы увидеть ВАС. А зачем? Чтобы преподать ВАМ некое Дарование Духовное к утверждению вашему. Вот цель этого послания. Чтобы преподать вам Некое Дарование Духовное к утверждению вашему. Дарование к вашему утверждению. Преподать и утешиться с ВАМИ верою общею, ВАШЕЮ и его. ВАША вера - это еще не та вера, как у Павла. Некоего Дарования Духовного то у ВАС нет пока.
Зачем Павлу то еще это все надо? Чтоб вера у ВАС с ним была общая, и чтобы ему иметь некий плод и у вас. Какой плод? Это вы потом у него спросите.
Зачем ВАМ необходимо это Некое Дарование Духовное? 16.стих. Потомучто это благовестие в этом послании о некоемом даре духовном --- есть сила Божия ко спасению всякому верующему. Вы же являетесь Всяким верующим. Являетесь. Значит и вам нужна СИЛА, которая ВАМ ко спасению вашему. Спасение вам нужно? Нужно. Оно всем нужно. Ведь в этом благовестии открывается ПРАВДА Божия от веры в веру. От вашей веры в иную веру, как у Павла. Открывается ПРАВДА Божия, как написано Праведный верою жив будет. То есть: Живы будете, если вам откроется ПРАВДА Божия в этом послании-благовестии.
Посмотрите 3, 4, 5 стихи. Вера христиан о Сыне Божием, который родился по плоти. Павлу же Он уже открылся по духу, через воскресение из мертвых. Павлу Он открыт по Духу. И Бог ставит его апостолам, чтобы открывать Христа по Духу тем, кто принял на веру Его рождение и первый Его приход на землю. Тем, кто до сих пор справляет Его рождество, и всю Его жизнь по плоти до самой Его Смерти, справляя ежегодно на пасху в апреле.
Это послание именно таким христианам. Чтобы открыть Христа по духу через Его воскресение. Открыть то, что после воскресения Христа. Открыть Нечто Новое.

И вот ответ на ваш вопрос темы. Далее, начиная со второй главы, Павел будет расскрывать свое благовестие о Некоемом Даровании Духовном. А с 18 стиха пишет, что те верующие христиане, которые не принимают его Благую весть, уходят в сторону от воскресшего Христа. И с ними происходит все то, как и написано до конца первой главы.
"И славу нетленного Бога изменили в образ подобно тленному человеку." Иисус Христос является Образом Бога Живого. Нетленный Иисус Христос -- это то благовестие, которое после Его Воскресения. А Его приход по Плоти -- приводит Его к смерти, подобно тленному человеку. Его смерть была подобна смерти, которую несет обыкновенный тленный человеке.
Вот вам и разная вера. Вера во Христа пришедшего по плоти, и дошедшего до Своей смерти. И вера во Христа, открывшегося Павлу по Духу через Его воскресение из мертвых.
Ну а что происходит с христианами, которым Он по Духу не открыт, вы и читаете до 32 стиха.

ВАМ ЭТО ПОСЛАНИЕ. КАЖДОМУ ИЗ НАС. ЛИЧНО.

[And55555]

Телец - один из множества случаев замены Бога на тварь.
И этот случай больше созвучен с:

"Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, то вы были бы очень снисходительны к тому." (2Кор.11:4)
.

Какого Иисуса они проповедовали? Иисуса, открывшегося по Духу. То есть, Дух, Который был отправлен Иисусом после Своего вознесения, открыл Истинного Иисуса, Которого Павел и проповедует. Иисуса по Духу, а не другого Иисуса, который по плоти.

[migle]

Ну да, если человек называет чёрное белым, то как ему объяснишь обратное? )))

Так какие проблемы? Перестанете на белое говорить чёрное , то и объяснение не потребуется.

Где эти факты?

Есть такая наука история. Берете и сравниваете , что пишите вы, и что показывают не только литературные источники но и археология. Сравнить образ жизни иудеев и язычников...

Берётся иудеянин, только по названию, ну или по происхождению, а по нутру язычник...

И когда это иудей набивался учить язычников не припомните? А вот те, которые говорили о себе, что иудеи, а не суть таковые(т.е. не настоящее, а называющие сами себя) те язычники, которые обрезались и считают себя уже иудеями(а сколько сегодня называют себя в той же струе "духовными"?)

Это обличение, по сути Машиаха, когда Он обличал фарисеев:
Мф 23:28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония...

Ага, значит по вашему, достичь ЦН раз плюнуть, ведь такую праведность, как у них, превзойти можно без проблем. Быть не лицемером и беззаконником. И всё, что они говорят- делайте...Или может быть вы не ориентируйтесь в смысле текстов и в причинах, их фиксации в таком виде ...

Конечно улавливаю...
За это, как раз Машиах и критиковал фарисеев, учат но не исполняют... связывают бремена, а сами и пальцем не хотят двинуть...

Т.е. возражения в том, что учили они правильно истинам Божьим у вас нет.

Вы просто не понимаете, ЗАЧЕМ ПАВЕЛ ПИШЕТ ИМ ПОСЛАНИЕ, И ПРОВОДИТ ПАРАЛЛЕЛИ С ПОКОЛЕНИЕМ ПУСТЫНИ...!!!

Откуда такой потрясающий вывод? Если вы по образованию германист, то что, в качестве иллюстрации будете приводить примеры из эпоса народа маори? Которого ни вы, ни ваши слушатели не знают, или вы приведете хорошо известные каждому истории(ну если изучают Писания)

Нет... в Рим 1, сравниваются два избранных поколения:
Поколение пустыни, и поколение Машиаха и Апостолов...

Ошибаетесь. В Рим.1 нет никакого сравнения. Идёт простая констатация факта нравственного растления языческого мира. Из которого Израиль, как народ, выпадает... Все, что Павел писал в Рим.1 относятся только и исключительно к язычникам ...

Как в пустыне были не верующие, искусители, ропотники, бунтари, так и в поколении Апостолов, были не верующие, ропотники, искусители и бунтари, на Машиаха и Его посланцев...

Вы в состоянии охарактеризовать понятие народ? Поколение пустыни уникально в том, что они все вступили в Завет лично, потому не3верующих там просто не было . Каждый был личным свидетелем. В существование Всевышнего никто не сомневался. Машиаха же из миллионов увидело несколько тысяч, а лично слышало и того меньше. С апостолами та же картина, а самозванцев от Его имени было не меньше.

Ваша ошибка в том, что вы не можете до конца доработать образ, со всеми последующими исполнениями пророчеств...
Вы к этому образу, добавляете всё человечество, и размазываете его, на всю историю человечества...

Образ не надо дорабатывать. Он или есть, или его нет. Если он есть, его(их) можно легко отследить в истории. Это факты. Павел их приводит и они легко проверяются по всему Земному шару у абсолютно всех народов за исключением Израиля...

Плохо же вы думаете обо мне, и говорите... держите себя в руках...)))

Только констатация ваших рассуждений. Ничего личного.

Мне ясно одно, что вы лицепреятствуете в слове Его... и пытаетесь выставить иудеян святыми...

По сравнению с остальными народами в то время ?- можно и так сказать. Как насмешливо писал римский историк "они даже не убивают своих рожденных больными детей".

Пётр прекрасно знал свой народ, и по какой воле языческих империй, он поступал... а в правление Иродовой династии, вообще, практически вся верхушка народа, была коррумпирована...

А эта коррумпироаанная элита почему-то могла встать в полном составе на колени на стадионе в Кессарии, оголить шею и потребовать или руби головы или не допускай осквернения Храма. И тем самым спасала собой народ, который уже хватался за топоры... И которых Рим покрошил бы как капусту... Найдёте пример в истории, когда чья либо насквозь коррумпированная элита пошла на смерть за свой народ?

Были и что? Давайте теперь валить всё на окружающие народы? А то что постоянно пасли самих себя, это ничего? То что не хотели распространять Учение по всем народам, это нормально?

И куда они делись? Кто их уничтожил? Иудеи что ли? А кто провозгласил среди этих же народов "Каждый, кто свят- приходи! Маранафа". А язычники, вступившие к рулю Церкви приход иудеев в ее лоно уже не допускали без отказа от своего народа. Вы и сами это знаете...

Мы избранные, а вы все, идите лесом! Не подходите к нам, мы святые!

Завидуйте молча.

Конечно сиял... через Пророков...

Вы что-нибудь читали из литературы межзаветного периода? Почитайте. Пишется и сияет не меньше

Эту мысль, вы повторяете за галутным иудаизмом... это не ваша мысль...(впрочем, как и все остальные ваши мысли...)
Эта мысль, навязана для того, чтобы поднять в народе, авторитет пустых сосудов (мудрецов)...

К сожалению очень слабо ориентируюсь в "галутном" иудаизме и тем более в мудрецах(больше занимаюсь времен Храма и Машиаха) но сам факт совпадения мыслей, если это действительно так, радует.(не подскажете где и кем высказана эта мысль?)

Когда придут два Пророка, тогда увидите разницу, между ними и мудрецами...

А вы ничего не путаете? Может речь идёт совсем о других

Так и я не говорю что цель в том, чтобы показать, какие сыны Израиля плохие...
Такой вывод из моих слов, мог сделать человек, просто не соображающий о чём я пишу...)))

Ваши слова говорят только то, что вы написали. А если вы в формулировку этих слов вкладываете совершенно иной смысл вами же написанному, а потом возмущаетесь об умственных способностях собеседника, то это уже классика по Фрейду...

[Двора]

Незнаю, по каким источникам оно длилось и длилось... с разрушением Храма и города, в 70 г, часть народа была истреблена, часть уведена в плен, третья часть ушла в народы... только через 60 лет, была последняя попытка восстановить государственность, но и она потерпела неудачу...

Но, сам галут/изгнание, был при разрушении Храма... с этого времени идёт отсчёт галута...

Восстание Бар-Кохбы восстание иудеев против римлян при императоре Адриане, в 132136 годах, под предводительством Шимона Бар-Кохбы. Одно из важнейших событий в истории еврейского народа, фактически завершающее так называемый «период Второго Храма»

[Briliant]

Так какие проблемы? Перестанете на белое говорить чёрное , то и объяснение не потребуется.

Зеркалу, эти слова адресуйте своему зеркалу...)))

Есть такая наука история. Берете и сравниваете , что пишите вы, и что показывают не только литературные источники но и археология. Сравнить образ жизни иудеев и язычников...

Ну я так и думал... никаких фактов, что Павел в Рим 1, пишет о язычниках, у вас нет...

Просто, вам так хочется верить...

И когда это иудей набивался учить язычников не припомните?

Дело не в том, набивался или не набивался, дело в том, что он учил... хоть в Иудее, хоть в рассеянии...

А вот те, которые говорили о себе, что иудеи, а не суть таковые(т.е. не настоящее, а называющие сами себя) те язычники, которые обрезались и считают себя уже иудеями

Конечно, было полно и прозелитов в той среде:

Мф 23:15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы сделать хоть одного прозелитом; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

(а сколько сегодня называют себя в той же струе "духовными"?)

Это уже другой разговор, о тех которые говорят о себе что они Христиане, но не суть...

Ага, значит по вашему, достичь ЦН раз плюнуть, ведь такую праведность, как у них, превзойти можно без проблем. Быть не лицемером и беззаконником.

Что значит, быть не лицемером и беззаконником???

Его ученики, не были беззаконниками... у них была Тора Машиаха в сердце, и своими делами, они свидетельствовали об этом...

Заповедь, о любви к Б-гу всем достоянием своим, и к ближнему, они исполнили в полноте, продали имения свои, и раздали нищим...

Их справедливость (цдака), превзошла справедливость книжников и фарисеев...

И всё, что они говорят- делайте...Или может быть вы не ориентируйтесь в смысле текстов и в причинах, их фиксации в таком виде ...

Это говорится о постановлениях верховного суда...

То есть, судейские решения исполняйте, не бунтуйте против них... даже тогда, когда вас осудят на смерть, или будет решение, побить вас палками... не выкручивайтесь в судах...

Седалище Моше, это кресло судьи... Машиах, говоря о седалище ссылается на этот момент:

Исх.18:13 На другой день СЕЛ Моисей СУДИТЬ народ, и стоял народ пред Моисеем с утра до вечера...

Откуда такой потрясающий вывод?

Вот отсюда:

Мф 23:36 Истинно говорю вам, что всё сие придет, на поколение это...

отсюда:

Рим 1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду людей, истину в несправедливости удерживающих...

отсюда:

1Фесс. 2:16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца...

здесь:

Кол 3:6 ..за которые гнев Божий грядет на сынов противления...

здесь:

Еф 5:6 Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления...


Что же, не понятно разве о чём тут пророчествуют Машиах и Апостолы?

О суде, над ожесточившейся части народа Иудейского, который произошёл во время Иудейской войны...

Ошибаетесь. В Рим.1 нет никакого сравнения.

Оно везде в книгах НЗ... в том числе, в Рим 1...

Идёт простая констатация факта нравственного растления языческого мира.

Это никому не нужно... язычники это тьма внешняя... их никто не собирался рассматривать, и констатировать факт наличия этой тьмы...

Смысл был в том, чтобы показать выведенным из этой тьмы братьям из народов, что те кому был явно явлен Свет, более возлюбили тьму, языческого мира...

И что их скоро выбросят в эту тьму внешнюю, (в галут)... в изгнание, в среду язычников...

Из которого Израиль, как народ, выпадает...

Какой Израиль?

Машиах, рассек народ Свой, надвое... те кто Его (Апостолы и их ученики) - это верный остаток Израиля...

А кто не Его, те взбунтовались, и над ними был произведён суд, в 70 г н э...

Все, что Павел писал в Рим.1 относятся только и исключительно к язычникам ...

Рим1:19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им...

И что же Б-г явил им? Какое явное знание о Нём?

Поколение пустыни уникально в том, что они все вступили в Завет лично, потому неверующих там просто не было .

Как же не было, если они постоянно бунтовали против Моше? Они верили ему только тогда, когда всё было хорошо, а как возникали проблемы, сразу ожесточались...

Мы видим ту же картину, и в поколении Машиаха и Апостолов, от 30 г н э, и до 70 г н э...

Машиаха же из миллионов увидело несколько тысяч, а лично слышало и того меньше. С апостолами та же картина, а самозванцев от Его имени было не меньше.

Да откуда же вы знаете, сколько народу видело и слышало Машиаха, за три с половиной года, Его земного служения?

Я думаю, вы сейчас намеренно занижаете цифры...

Образ не надо дорабатывать. Он или есть, или его нет. Если он есть, его(их) можно легко отследить в истории. Это факты.

Есть ещё тайное, которое скрыто, от явных фактов в истории... это чудеса, которые исторической справкой не подтверждаются...

Но, верующий в них верит...

По сравнению с остальными народами в то время ?- можно и так сказать. Как насмешливо писал римский историк "они даже не убивают своих рожденных больными детей".

Ну да, тусклый свет, можно увидеть, даже во тьме...

А эта коррумпироаанная элита почему-то могла встать в полном составе на колени на стадионе в Кессарии, оголить шею и потребовать или руби головы или не допускай осквернения Храма. И тем самым спасала собой народ, который уже хватался за топоры... И которых Рим покрошил бы как капусту... Найдёте пример в истории, когда чья либо насквозь коррумпированная элита пошла на смерть за свой народ?

Это абсолютно ничего не значит и не доказывает... у язычников, было полным полно патриотов...

Любой коррупционер и лицемер, может в тоже время, быть патриотом...

Завидуйте молча.

Мне, нечему завидовать...

Вы что-нибудь читали из литературы межзаветного периода? Почитайте. Пишется и сияет не меньше

Ну значит вы, в своём учении, смешали святое, с не святым... потому и такие выводы...

(не подскажете где и кем высказана эта мысль?)

Кто ищет, тот всегда найдёт...© тем более, она присутствует почти везде, в традиции...

А вы ничего не путаете?

Я нет...

Может речь идёт совсем о других

Судя по их знамениям, это Моисей и Илия...

[Владимир Корчагин]

Так какие проблемы? Перестанете на белое говорить чёрное , то и объяснение не потребуется.
Есть такая наука история. Берете и сравниваете , что пишите вы, и что показывают не только литературные источники но и археология. Сравнить образ жизни иудеев и язычников...
И когда это иудей набивался учить язычников не припомните? А вот те, которые говорили о себе, что иудеи, а не суть таковые(т.е. не настоящее, а называющие сами себя) те язычники, которые обрезались и считают себя уже иудеями(а сколько сегодня называют себя в той же струе "духовными"?)
Ага, значит по вашему, достичь ЦН раз плюнуть, ведь такую праведность, как у них, превзойти можно без проблем. Быть не лицемером и беззаконником. И всё, что они говорят- делайте...Или может быть вы не ориентируйтесь в смысле текстов и в причинах, их фиксации в таком виде ...
Т.е. возражения в том, что учили они правильно истинам Божьим у вас нет.
Откуда такой потрясающий вывод? Если вы по образованию германист, то что, в качестве иллюстрации будете приводить примеры из эпоса народа маори? Которого ни вы, ни ваши слушатели не знают, или вы приведете хорошо известные каждому истории(ну если изучают Писания)
Ошибаетесь. В Рим.1 нет никакого сравнения. Идёт простая констатация факта нравственного растления языческого мира. Из которого Израиль, как народ, выпадает... Все, что Павел писал в Рим.1 относятся только и исключительно к язычникам ...
Вы в состоянии охарактеризовать понятие народ? Поколение пустыни уникально в том, что они все вступили в Завет лично, потому не3верующих там просто не было . Каждый был личным свидетелем. В существование Всевышнего никто не сомневался. Машиаха же из миллионов увидело несколько тысяч, а лично слышало и того меньше. С апостолами та же картина, а самозванцев от Его имени было не меньше.
Образ не надо дорабатывать. Он или есть, или его нет. Если он есть, его(их) можно легко отследить в истории. Это факты. Павел их приводит и они легко проверяются по всему Земному шару у абсолютно всех народов за исключением Израиля...
Только констатация ваших рассуждений. Ничего личного.
По сравнению с остальными народами в то время ?- можно и так сказать. Как насмешливо писал римский историк "они даже не убивают своих рожденных больными детей".
А эта коррумпироаанная элита почему-то могла встать в полном составе на колени на стадионе в Кессарии, оголить шею и потребовать или руби головы или не допускай осквернения Храма. И тем самым спасала собой народ, который уже хватался за топоры... И которых Рим покрошил бы как капусту... Найдёте пример в истории, когда чья либо насквозь коррумпированная элита пошла на смерть за свой народ?
И куда они делись? Кто их уничтожил? Иудеи что ли? А кто провозгласил среди этих же народов "Каждый, кто свят- приходи! Маранафа". А язычники, вступившие к рулю Церкви приход иудеев в ее лоно уже не допускали без отказа от своего народа. Вы и сами это знаете...
Завидуйте молча.
Вы что-нибудь читали из литературы межзаветного периода? Почитайте. Пишется и сияет не меньше
К сожалению очень слабо ориентируюсь в "галутном" иудаизме и тем более в мудрецах(больше занимаюсь времен Храма и Машиаха) но сам факт совпадения мыслей, если это действительно так, радует.(не подскажете где и кем высказана эта мысль?)
А вы ничего не путаете? Может речь идёт совсем о других
Ваши слова говорят только то, что вы написали. А если вы в формулировку этих слов вкладываете совершенно иной смысл вами же написанному, а потом возмущаетесь об умственных способностях собеседника, то это уже классика по Фрейду...

Брилианту бесполезно что-либо пояснять, - у него работа такая - мутить воду среди христиан, - разделять, извращать Писание, пачкать святое, принижать Христа Иисуса, Господа и Бога и Писание Его. - Отступи от него. Ты ему уже всё сказал. Нет крови его на твоих руках, migle.

[Briliant]

Ты ему уже всё сказал. Нет крови его на твоих руках, migle.

Дурость какую то пишешь, Володя... ведёшь себя, как религиозный фанатик...)))

[Владимир Корчагин]

.. ведёшь себя, как ирелигиозный фанатк...)))

-спасибо за комплимент

[Briliant]

-спасибо за комплимент

Пожалуйста... теперь буду знать наверняка, с кем имею дело...)))