Рим 1 о ком речь?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Briliant
    Христианин.

    • 29 January 2009
    • 13572

    #1

    Рим 1 о ком речь?

    Как вы думаете, в Рим 1 кого критикует Павел? Там только два ответа, либо поколение пустыни, которое поклонилось тельцу, и далее своё поколение, своего же народа, которое чудесным образом, перевоплотилось, либо просто, всех язычников...

    Я склоняюсь к первой мысли...

    Видимо здесь, Павел говорит о своём народе, о поклонении тельцу:

    23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

    24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

    25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

    Далее, он возвещает о мерзостных грехах, во время этого идолопоклонства:

    26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

    27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

    Откуда можно вывести, что народ, стал заниматься такими мерзостями, во время идолопоклонства?

    Вот отсюда:

    Исх 32:6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал забавляться.

    Это слово, забавляться, употреблено вот здесь:

    Быт 39:14 кликнула домашних своих и сказала им так: посмотрите, он привел к нам Еврея забавляться над нами. Он пришел ко мне, чтобы лечь со мною, но я закричала громким голосом,

    Быт 39:17 И пересказала ему те же слова, говоря: раб Еврей, которого ты привел к нам, приходил ко мне забавляться надо мною.

    И вот отсюда:

    Втор 32:16 Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его...

    Мерзостями, в Торе называются именно эти грехи, о которых говорит Павел...

    Так вот, Павел здесь, говорит именно о своём поколении народа... своего народа... об ожесточившейся части своего народа... что верхушка Иудеянского царства, погрязла в этих мерзких грехах...

    Он сравнивает здесь, ожесточившееся поколение пустыни, со своим ожесточившимся поколением, как автор послания к Евреям:

    Евр 3:15 доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота ".

    Так вот, в самом начале, Павел произносит эти пророческие слова:

    Рим 1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

    Если Павел, дальше говорит о своём народе, (как я описал выше), то это, его пророчество, о гневе Его с неба, исполнилось в Иудейскую войну, над тем поколением второго Храма, которое Павел сравнил с поколением пустыни...

    И в таком случае, это пророчество, об открытии гнева Его с неба, не относится к отдалённым дням...

    К отдалённым дням, относятся другие пророчества, но не это...
  • Игорь
    He died4me, I live4Him
    Админ Форума

    • 03 May 2000
    • 14897

    #2
    Поклонение тельцу при Моисее тут не причем. Павел говорит о состоянии человечества на то время. Он сначала критикует язычников, заменивших Славу нетленного Бога на изображения и показывает их падение, но потом переходит во 2 главе на Иудеев, сравнивая дела первых и вторых, и приводит слушателя к заключению, что если первые погибнут вне закона, то воторые осуждены будут по закону. Это подвод к теме, раскрытой в слудующих главах, о том что и Иудеям и язычникам равно нужен для спасения Христос.

    С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
    Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

    Комментарий

    • Briliant
      Христианин.

      • 29 January 2009
      • 13572

      #3
      Сообщение от Игорь
      Поклонение тельцу при Моисее тут не причем. Павел говорит о состоянии человечества на то время. Он сначала критикует язычников, заменивших Славу нетленного Бога на изображения и показывает их падение, но потом переходит во 2 главе на Иудеев, сравнивая дела первых и вторых, и приводит слушателя к заключению, что если первые погибнут вне закона, то воторые осуждены будут по закону. Это подвод к теме, раскрытой в слудующих главах, о том что и Иудеям и язычникам равно нужен для спасения Христос.
      Ну я понял Игорь, что вы придерживаетесь второй версии, что речь о всех... и слова Павла, что открывается гнев Б-га, вы понимаете так, что он открывается вот уже почти 2000 лет, и никак не откроется... скорее всего по долготерпению Его...

      Не знаю, как по мне, здесь очень подходит под описание, история с тельцом... после стольких раскрытий и откровений, так пасть...

      Комментарий

      • willkop
        Ветеран

        • 30 June 2008
        • 3969

        #4
        Телец - один из множества случаев замены Бога на тварь.
        И этот случай больше созвучен с:

        "Ибо если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, то вы были бы очень снисходительны к тому." (2Кор.11:4)

        Тут говорится о том, что по причине иного благовестия можно принят другого Христа.
        Т.е. люди будут думать, что это Тот Самый Христос, Который вывел из рабства греха и смерти, но это окажется банальный мамона или любой другой демонический дух.

        Евреи поступили точно так же:

        "Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" (Исх.32:4)

        Они назвали тельца Христом потому, как только Он на самом деле выводил их из Египта через пасху.

        Комментарий

        • Квинт
          Ветеран

          • 07 April 2018
          • 8327

          #5
          ... акс, это Павел говорит о египтянах, ибо оне почитали изображения фараонов, птиц, четвероногих и даже (прости, Господи!) ПРЕСМЫКАЮЩИХСЯ (НЕ к ночи будут помянуты!) ...

          Комментарий

          • beta
            Христианин, ученик Христа

            • 14 February 2008
            • 21322

            #6
            Речь идет о отношениях Бога людей во все времена и во всех народах, а наиболее это касается Иудеев и каких то периодов, где именно это был ярко выражено.

            Когда люди начинают понимать, что Бог есть Любовь, но не желая служить Любви, начинают изменять это понимание во что-то иное, и без разницы чтобы это было.

            От учения деноминации, до икон и золотых тельцов, то Бог за то, что они отвергли первую Любовь сдвигает их светильники, и они предаются превратному уму. и сквернят свои тела.

            Любая религия, вместо того, чтобы покорится Богу, и Бог спас от превратного ума и осквернения начинает прилагать усилия к тому, чтобы без покорности Богу в заповеданной Им Любви, не предаваться не чистоте....

            Но чем более они усиливаются, тем более их проказа разрывает ту дыру которую они пытаются прикрыть.
            Мысль Словом разродилась. Невидима и видимо открылась. И как бы Та же, но Иная. Из ниоткуда оболочку порождая. Она оделась в видимости Слова. Чтобы достичь обильного улова. Детей Своих собрать к Себе Самой. Иди же к Ней, если ты свой.

            Ищу я десять спящих дев, буду кричать на них как лев,
            их наготу Христом одев.
            Царя и мать не выбирают, каких Бог дал, таких и почитают.

            Комментарий

            • Ольга Ко
              Ветеран

              • 04 March 2018
              • 3406

              #7
              Скорее всего, здесь нет предмета для спора. Слова Павла справедливы и в отношении древних евреев, и в отношении современников Павла и в отношении нашего поколения. Об этом говорит сам Павел: «А всё это происходило с ними как примеры и было записано как предостережение для нас, при которых пришёл конец систем вещей.» 1Коринфянам 10:11

              Комментарий

              • Фёдор Манов
                Fedor Manov

                • 21 January 2006
                • 5191

                #8
                Сообщение от Briliant
                Не знаю, как по мне, здесь очень подходит под описание, история с тельцом... после стольких раскрытий и откровений, так пасть...
                Подходит, или Вам так хочется?
                Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
                http://beitaschkenas.de/

                Комментарий

                • Briliant
                  Христианин.

                  • 29 January 2009
                  • 13572

                  #9
                  Сообщение от Фёдор Манов
                  Подходит, или Вам так хочется?
                  По моему мнению, именно подходит... я сейчас говорю о прямом смысле слов Павла...

                  Рим 1:18 Открывается гнев Б-га с неба на всякое нечестие и неправедность людей, истину в неправедности удерживающих...

                  И кто это, истину, в неправедности удерживал? Язычники? Откуда они ваапще знали о ней?

                  Читаем далее:

                  19 Потому что известное Б-га явное есть в них, Б-г ведь им явил...

                  Когда Он явил язычникам, явное о Себе?

                  В пустыне Он явил явное о себе, а где ещё и кому Он Себя явил?

                  Комментарий

                  • Двора
                    Ветеран

                    • 19 November 2005
                    • 55152

                    #10
                    Сообщение от Briliant
                    Как вы думаете, в Рим 1 кого критикует Павел? Там только два ответа, либо поколение пустыни, которое поклонилось тельцу, и далее своё поколение, своего же народа, которое чудесным образом, перевоплотилось, либо просто, всех язычников...
                    .
                    Главное слово всех ...

                    Комментарий

                    • Briliant
                      Христианин.

                      • 29 January 2009
                      • 13572

                      #11
                      Сообщение от Двора
                      Главное слово всех ...
                      Пойми, что послеапостольские христиане, вот уже почти 2000 лет, едут на одном и том же топливе... им нравятся, размытые формулировки, которые явно ни о чём не говорят... им нравится на себя примерять обетования, но, им не нравится исполнять прямые приказы...

                      Как ты думаешь, Павел был Пророк, или не был? Если Пророк говорит прямо, что открывается гнев Б-га с неба, и его слова, вот уже почти 2000 лет не исполняются, то кто он тогда?

                      Как раз в моём понимании, его слова исполнились в его же поколении, над его же народом, во время Иудейской войны...

                      Комментарий

                      • Двора
                        Ветеран

                        • 19 November 2005
                        • 55152

                        #12
                        Сообщение от Briliant
                        Пойми, что послеапостольские христиане, вот уже почти 2000 лет, едут на одном и том же топливе... им нравятся, размытые формулировки, которые явно ни о чём не говорят... им нравится на себя примерять обетования, но, им не нравится исполнять прямые приказы...

                        Как ты думаешь, Павел был Пророк, или не был? Если Пророк говорит прямо, что открывается гнев Б-га с неба, и его слова, вот уже почти 2000 лет не исполняются, то кто он тогда?

                        Как раз в моём понимании, его слова исполнились в его же поколении, над его же народом, во время Иудейской войны...
                        Он же говорит нам не судить прежде времени, пока не прийдет Христос и не откроет скрытое во мраке.
                        Во второй Римлянам читаем что судящий другого делает то же самое, понимаете?
                        И здесь конкретно об извращающих половые отношения.
                        Вижу, что как бы об одном и том же и по разному ...потому что Слово Божие обоюдоострый мечь ... без откровения свыше никак ...
                        Мир судит Бог, не мы, а извращенцы дети мира, и в то же время судить между собой
                        12 Итак укрепите опустившиеся руки и ослабевшие колени
                        13 и ходите прямо ногами вашими, дабы хромлющее не совратилось, а лучше исправилось.
                        14 Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа.
                        15 Наблюдайте, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие;
                        16 чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
                        17 Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей отца, хотя и просил о том со слезами.
                        Заметили такого: блудника, нечестивца, преступающего учение Христа ... с таким не приветствоваться и в дом не пускать и не есть вместе ...
                        Не расслабиться ...
                        А гнев Божий в конце Откровение 11
                        18 И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.
                        19 И отверзся храм Божий на небе, и явился ковчег завета Его в храме Его; и произошли молнии и голоса, и громы и землетрясение и великий град.
                        Это третье горе.
                        Учение Христа открывает вечный суд, потому так и написано, кому что ожидать.

                        Комментарий

                        • Фёдор Манов
                          Fedor Manov

                          • 21 January 2006
                          • 5191

                          #13
                          Сообщение от Briliant
                          По моему мнению, именно подходит... я сейчас говорю о прямом смысле слов Павла...

                          Рим 1:18 Открывается гнев Б-га с неба на всякое нечестие и неправедность людей, истину в неправедности удерживающих...

                          И кто это, истину, в неправедности удерживал? Язычники? Откуда они ваапще знали о ней?

                          Читаем далее:

                          19 Потому что известное Б-га явное есть в них, Б-г ведь им явил...

                          Когда Он явил язычникам, явное о Себе?

                          В пустыне Он явил явное о себе, а где ещё и кому Он Себя явил?
                          И Все таки, это Вам так хочется.
                          И все потому, что Вы выбираете только те отрывки, которые ЯКОБЫ подтверждают Вашу версию.
                          И игнорируете все те места, где Господь Бог говорит о Израиле, и о его судьбе.
                          А это называется ПОДТАСОВКА.
                          Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
                          http://beitaschkenas.de/

                          Комментарий

                          • Briliant
                            Христианин.

                            • 29 January 2009
                            • 13572

                            #14
                            Сообщение от Двора
                            Он же говорит нам не судить прежде времени, пока не прийдет Христос и не откроет скрытое во мраке.
                            Вот, как раз об этом я и говорю... в посланиях, есть разные моменты, на которые можно постоянно ссылаться...

                            Я пока не знаю, как внятно тебе это объяснить, чтобы ты меня поняла...

                            Ну вот, попробую на таком примере:

                            я допустим, читаю слова Машиаха, о том, что наступило время воскресения мёртвых... и верю Его словам... что в то время уже наступило время воскресения мёртвых...

                            Но, тут же, мне отвечает другой человек, словами Павла:

                            2 Тим 2:18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру...

                            Пример понятен?

                            Послеапостольские христиане, уже почти 2000 лет, ссылаются на слова Павла, о не наступлении воскресения мёртвых, которые он произнёс, до разрушения Храма...

                            Точно так же, и в нашем случае, с открытием гнева Его с небес...

                            Уже почти 2000 лет он открывается, и никак не может открыться... почему?

                            Потому что, у послеапостольскиих христиан, есть ВЕЧНАЯ ССЫЛКА НА ЭТИ СЛОВА:

                            2 Пет 3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

                            Ну нельзя же, все не исполненные пророчества, постоянно объяснять долготерпением Б-га?

                            И почему вдруг, Он проявляет долготерпение ко всем народам, а Свой народ, Он отправил в изгнание сразу, ещё в поколении Машиаха?

                            Во второй Римлянам читаем что судящий другого делает то же самое, понимаете?
                            И здесь конкретно об извращающих половые отношения.
                            Вижу, что как бы об одном и том же и по разному ...потому что Слово Божие обоюдоострый мечь ... без откровения свыше никак ...
                            Мир судит Бог, не мы, а извращенцы дети мира, и в то же время судить между собой
                            Заметили такого: блудника, нечестивца, преступающего учение Христа ... с таким не приветствоваться и в дом не пускать и не есть вместе ...
                            Не расслабиться ...
                            А гнев Божий в конце Откровение 11Это третье горе.
                            Учение Христа открывает вечный суд, потому так и написано, кому что ожидать.
                            Так я же и говорю, что об отдалённых временах, написано в Откровении, а здесь в римлянах, похоже речь идёт об открытии гнева Его, над его народом...

                            Ну вот как здесь:

                            1 Фесс 2:16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.

                            Комментарий

                            • Двора
                              Ветеран

                              • 19 November 2005
                              • 55152

                              #15
                              Сообщение от Briliant

                              1 Фесс 2:16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
                              Приближается, и изгнание народа произошло в начале второго столения, так?
                              Если так, то это уже после Апостолов ...

                              Комментарий

                              Обработка...