Рим 1 о ком речь?

[Briliant]

И Все таки, это Вам так хочется.
И все потому, что Вы выбираете только те отрывки, которые ЯКОБЫ подтверждают Вашу версию.
И игнорируете все те места, где Господь Бог говорит о Израиле, и о его судьбе.
А это называется ПОДТАСОВКА.

Фёдор, с вами уже становится трудно общаться... по причине того, что вам всюду мерещится измена против народа Израилева... уже здраво рассуждать разучились, хотите говорить об Израиле как о мёртвом... либо хорошо, либо никак... на кой предмет мне это лицемерие? Я знаю, что поколение второго Храма, названо неверным и развращённым, и это я знаю со слов Машиаха...

Я знаю, что из этого же поколения, вышли Святые, самого высокого уровня... Б-г, через Машиаха разделил это поколение Своего народа, на свет и тьму...

Так почему я должен тьму, называть светом? Я и называю вещи своими именами...

- - - Добавлено - - -

Приближается, и изгнание народа произошло в начале второго столения, так?
Если так, то это уже после Апостолов ...

Нет, не так... изгнание, произошло в 70 г н э, то есть, ещё в первом столетии...

[Двора]

Фёдор, с вами уже становится трудно общаться... по причине того, что вам всюду мерещится измена против народа Израилева... уже здраво рассуждать разучились, хотите говорить об Израиле как о мёртвом... либо хорошо, либо никак... на кой предмет мне это лицемерие? Я знаю, что поколение второго Храма, названо неверным и развращённым, и это я знаю со слов Машиаха...

Я знаю, что из этого же поколения, вышли Святые, самого высокого уровня... Б-г, через Машиаха разделил это поколение Своего народа, на свет и тьму...

Так почему я должен тьму, называть светом? Я и называю вещи своими именами...

- - - Добавлено - - -



Нет, не так... изгнание, произошло в 70 г н э, то есть, ещё в первом столетии...

Восстание началось в эти годы и оно длилось и длилось.

[nikolay1947]

Как вы думаете, в Рим 1 кого критикует Павел? Там только два ответа, либо поколение пустыни, которое поклонилось тельцу, и далее своё поколение, своего же народа, которое чудесным образом, перевоплотилось, либо просто, всех язычников...

Я склоняюсь к первой мысли...

Видимо здесь, Павел говорит о своём народе, о поклонении тельцу:.

Однозначно можно сказать, что в послание к римлянам с 1 по 11 главы, обращение идёт исключительно к евреям проживающих в Риме. В 11 главе с 13 по 25 стих обращение идёт непосредственно к язычникам. С 25 по 33 вновь Павел обращается к евреям. С 12 стиха Павел обращается и к Евреям, и язычникам уже как к христианам последователям Иисус Христа.

Кое- кому очень хочется обелить евреев ветхого завета и сделать их беленькими и пушистыми. То, что творили евреи с Божьими пророками и не только, язычникам даже не снилось. Пример тому пророк Иисус Христос и так было всегда. Поэтому поклонение тельцу это невинная шалость, цветочки по сравнению с тем, что было потом.

[Briliant]

Восстание началось в эти годы и оно длилось и длилось.

Незнаю, по каким источникам оно длилось и длилось... с разрушением Храма и города, в 70 г, часть народа была истреблена, часть уведена в плен, третья часть ушла в народы... только через 60 лет, была последняя попытка восстановить государственность, но и она потерпела неудачу...

Но, сам галут/изгнание, был при разрушении Храма... с этого времени идёт отсчёт галута...

[Фёдор Манов]

Фёдор, с вами уже становится трудно общаться... по причине того, что вам всюду мерещится измена против народа Израилева... уже здраво рассуждать разучились, хотите говорить об Израиле как о мёртвом... либо хорошо, либо никак... на кой предмет мне это лицемерие?.

Ну зачем лицемерить.
Надо говорить то, что есть на самом деле.
Но уважаемый Briliant, повторю Вам еще раз - Вы видите только то, что говорит о евреях плохо.
И совершенно игнорируете то, ЗАЧЕМ БОГ СОЗДАЛ ЭТОТ НАРОД.
Это во-первых.
Во вторых, если В действительно принципиальный, то пожалуйста давайте принципиальную оценку, и действиям церкви, по отношению к евреям, на протяжении 2000 лет

Я знаю, что поколение второго Храма, названо неверным и развращённым, и это я знаю со слов Машиаха...

Это не Машиах говорил о всех евреях, а Вы.
А это не одно и то же!!!

Б-г, через Машиаха разделил это поколение Своего народа, на свет и тьму...

Да что Вы говорите?
Это Он Вам на ушко нашептал?

Так почему я должен тьму, называть светом? Я и называю вещи своими именами...

Вы называете вещи так, как Вам это удобно.

[Двора]

Незнаю, по каким источникам оно длилось и длилось... с разрушением Храма и города, в 70 г, часть народа была истреблена, часть уведена в плен, третья часть ушла в народы... только через 60 лет, была последняя попытка восстановить государственность, но и она потерпела неудачу...

Но, сам галут/изгнание, был при разрушении Храма... с этого времени идёт отсчёт галута...

Посмотри Бар Кохба...

[shlahani]

По моему мнению, именно подходит... я сейчас говорю о прямом смысле слов Павла...

Рим 1:18 Открывается гнев Б-га с неба на всякое нечестие и неправедность людей, истину в неправедности удерживающих...

И кто это, истину, в неправедности удерживал? Язычники? Откуда они ваапще знали о ней?

Читаем далее:

19 Потому что известное Б-га явное есть в них, Б-г ведь им явил...

Когда Он явил язычникам, явное о Себе?

В пустыне Он явил явное о себе, а где ещё и кому Он Себя явил?

Briliant, разве царь Кир - иудей?

¹ Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:
Я держу тебя за правую руку,
чтобы покорить тебе народы,
и сниму поясы с чресл царей,
чтоб отворялись для тебя двери,
и ворота не затворялись;

² Я пойду пред тобою
и горы уровняю,
медные двери сокрушу
и запоры железные сломаю;

³ и отдам тебе хранимые во тьме сокровища
и сокрытые богатства,
дабы ты познал, что Я Господь,
называющий тебя по имени, Бог Израилев.

⁴ Ради Иакова, раба Моего,
и Израиля, избранного Моего,
Я назвал тебя по имени,
почтил тебя, хотя ты не знал Меня.

⁵ Я Господь, и нет иного;
нет Бога кроме Меня;
Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,

⁶ дабы узнали от восхода солнца
и от запада, что нет кроме Меня;
Я Господь, и нет иного.


Ис.45

[Briliant]

Ну зачем лицемерить.

Вот я и не знаю, зачем лицемерить? Мы разбираем текст и буквальное прочтение текста...

А не поем хвалебные оды народу...

Если есть желание петь хвалебные оды, то пойте в другом месте, и тогда, когда будет разбираться текст, о хвалебных одах...

Надо говорить то, что есть на самом деле.

Вот и я про тоже, нужно говорить о том, что написано в Рим 1... а в Рим 1 речь о предстоящем гневе и изгнании, а не о предстоящем избавлении народа...

Когда будем разбирать текст об избавлении, а не о предстоящем галуте, вот тогда и пойте...

Но уважаемый Briliant, повторю Вам еще раз - Вы видите только то, что говорит о евреях плохо.

Так если мы разбираем такой текст, который говорит об ожесточившейся части поколения Машиаха плохо, то с чего вдруг я должен говорить о нём хорошо?

Разве я адвокат этому поколению?

Предвижу ваше утверждение: но, вы и не обвинитель!

Верно, я не обвинитель, я лишь разбираю текст, и ищу в нём прямой смысл...

И совершенно игнорируете то, ЗАЧЕМ БОГ СОЗДАЛ ЭТОТ НАРОД.

Это, также совершенно другой вопрос... давайте прицепом, разбирать все вопросы сразу?

И что мы тут разберём? Да ничего... будем прыгать с вопроса на вопрос...

Это во-первых.
Во вторых, если В действительно принципиальный, то пожалуйста давайте принципиальную оценку, и действиям церкви, по отношению к евреям, на протяжении 2000 лет

Зачем?!! Зачем мне это делать в этой теме? Если вам хочется поговорить об этом, то начинайте это делать в этой теме:

Народ сидящий во тьме

Это не Машиах говорил о всех евреях, а Вы.
А это не одно и то же!!!

И я не говорю о всех евреях, а только об ожесточившейся части, поколения Его...

Да что Вы говорите?
Это Он Вам на ушко нашептал?

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Вы называете вещи так, как Вам это удобно.

Нет, не как удобно, а как понимаю, так и говорю... вы же, можете иметь другую точку зрения... вот и всё...

- - - Добавлено - - -

Посмотри Бар Кохба...

Ну там партизанская война... война, без своей страны... 60 лет, между разрушением Храма, и этим восстанием... а в промежутке ничего нет, кроме плена и галута...

- - - Добавлено - - -

Briliant, разве царь Кир - иудей?

¹ Так говорит Господь помазаннику Своему Киру:
Я держу тебя за правую руку,
чтобы покорить тебе народы,
и сниму поясы с чресл царей,
чтоб отворялись для тебя двери,
и ворота не затворялись;

² Я пойду пред тобою
и горы уровняю,
медные двери сокрушу
и запоры железные сломаю;

³ и отдам тебе хранимые во тьме сокровища
и сокрытые богатства,
дабы ты познал, что Я Господь,
называющий тебя по имени, Бог Израилев.

⁴ Ради Иакова, раба Моего,
и Израиля, избранного Моего,
Я назвал тебя по имени,
почтил тебя, хотя ты не знал Меня.

⁵ Я Господь, и нет иного;
нет Бога кроме Меня;
Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня,

⁶ дабы узнали от восхода солнца
и от запада, что нет кроме Меня;
Я Господь, и нет иного.


Ис.45

Я не понимаю твоего вопроса? Понятно что он перс, но к чему вопрос?

[shlahani]

Понятно что он перс, но к чему вопрос?

Ну да, перс. Ты там сравнивал отношение Бога к иудеям и к язычникам. Персов же ты к язычникам относишь?

[Briliant]

Ну да, перс. Ты там сравнивал отношение Бога к иудеям и к язычникам. Персов же ты к язычникам относишь?

Ну а к кому мне относить персов? К евреям?

И что, если Он выделил и назвал перса Кира, помазанником Своим? Что это меняет, или доказывает?

Никакому народу, не было известно того, и не было такого раскрытия, как народу Израиля... особенно поколению пустыни... после глаголов с небес, такое падение в идолопоклонство, и забавление...

[Фёдор Манов]

.................................................. .......................

А я Вам еще раз говорю, что Вы отстаиваете ту теологию, которая Вас устраивает.
А не ту, что заповедовал Творец.
Вот и вся разница между мною и Вами.
За сим будьте здравы.

[Briliant]

А я Вам еще раз говорю, что Вы отстаиваете ту теологию, которая Вас устраивает.

Так все отстаивают теологию, которая их устраивает? Вот вы, разве отстаиваете теологию, которая вас не устраивает?

А не ту, что заповедовал Творец.

И которая вас не устраивает?

Вот и вся разница между мною и Вами.

Да, разница серьёзная... вы отстаиваете то, что вас не устраивает, а я то, что меня устраивает...

За сим будьте здравы.

И вам всего доброго...

[Владимир Корчагин]

А я Вам еще раз говорю, что Вы отстаиваете ту теологию, которая Вас устраивает.
А не ту, что заповедовал Творец.
Вот и вся разница между мною и Вами.
За сим будьте здравы.

более того, он отстивает ту теологию, которая устраивает сатану, ибо темы Брилианта мутные и лукавые, нацеленные на то, чтоб отвлекать христиан на фитюльки, исходящие от врага Бога....

[Briliant]

более того, он отстивает ту теологию, которая устраивает сатану, ибо темы Брилианта мутные и лукавые, нацеленные на то, чтоб отвлекать христиан на фитюльки, исходящие от врага Бога....

Я отстаиваю то, что на тебе нет никаких духовных Даров, и что ты не крещён Духом Его, и что ты не рождён свыше... это, я отстаиваю с самого начала своего появления на форуме...

И буду отстаивать, так как я таких как ты, считаю лжепророками и самозванцами...)))

[migle]

Как вы думаете, в Рим 1 кого критикует Павел? Там только два ответа, либо поколение пустыни, которое поклонилось тельцу, и далее своё поколение, своего же народа, которое чудесным образом, перевоплотилось, либо просто, всех язычников...

Я склоняюсь к первой мысли...

Видимо здесь, Павел говорит о своём народе, о поклонении тельцу:

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Далее, он возвещает о мерзостных грехах, во время этого идолопоклонства:

26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;

27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.

Откуда можно вывести, что народ, стал заниматься такими мерзостями, во время идолопоклонства?

Вот отсюда:

Исх 32:6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал забавляться.

Это слово, забавляться, употреблено вот здесь:

Быт 39:14 кликнула домашних своих и сказала им так: посмотрите, он привел к нам Еврея забавляться над нами. Он пришел ко мне, чтобы лечь со мною, но я закричала громким голосом,

Быт 39:17 И пересказала ему те же слова, говоря: раб Еврей, которого ты привел к нам, приходил ко мне забавляться надо мною.

И вот отсюда:

Втор 32:16 Богами чуждыми они раздражили Его и мерзостями разгневали Его...

Мерзостями, в Торе называются именно эти грехи, о которых говорит Павел...

Так вот, Павел здесь, говорит именно о своём поколении народа... своего народа... об ожесточившейся части своего народа... что верхушка Иудеянского царства, погрязла в этих мерзких грехах...

Он сравнивает здесь, ожесточившееся поколение пустыни, со своим ожесточившимся поколением, как автор послания к Евреям:

Евр 3:15 доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота ".

Так вот, в самом начале, Павел произносит эти пророческие слова:

Рим 1:18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Если Павел, дальше говорит о своём народе, (как я описал выше), то это, его пророчество, о гневе Его с неба, исполнилось в Иудейскую войну, над тем поколением второго Храма, которое Павел сравнил с поколением пустыни...

И в таком случае, это пророчество, об открытии гнева Его с неба, не относится к отдалённым дням...

К отдалённым дням, относятся другие пророчества, но не это...

Ответ однозначно в Рим.1 идет речь исключительно о язычниках. Поколение пустыни не подходит в виду даже не из-за египетских приобретенных обычаях( не только в Египте поклонение божеству часто сопровождалось оргиями- не забывать что и "множество разноплеменных людей вышли с ними"(Исх.12:38)) и телец- образ одного из египетских богов- олицетворение мощи, позволявшей вывести их из этой пустыни "великой и страшной". Но "славу нетленного Бога изменить в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четверногим, и пресмыкающимся" поколение пустыни было просто даже технически не в состоянии осуществить, при всем шатании при соблазнах. Во всяком случае тексты Торы нигде не упоминают поклонению тленному человеку, птицам и тд... Состояние верований язычников во времена Павла, который кстати прямо указывает своих реципиентов- Еллины и варвары, мудрецы и невежды- лучше всего отражает нравы, царящие в том же самом Риме. Начиная от наделения императора титулом сына божьего, мудрецов(философов) с дивным обычаем совокупляться с мальчиками- учениками и тем самым через "дарование" семени приобщать их к божественной мудрости, с женской и мужской храмовой проституцией(например в Каринфе храмы Артемиды и Апполона) и тд и тп... Иудеи при всем желании не подходят под эту категорию, так как уже минимум около 4-5 веков в идолопоклонстве, при всех других грехах, отмечены не были... Вавилонский плен , как прививка от идолопоклонства, выполнил свою роль... Павел, как римский гражданин и житель Тарса очень хорошо был знаком с окружающей действительностью, нравами и мог все сопоставить...