Козёл для Азазеля

[Briliant]

Я ничего не понял. Я у тебя спрашиваю конкретно на какие события по твоему указывают жертвоприношения. Я у тебя не спрашиваю в будущем или настоящем. Я у тебя спрашиваю конкретно что это за события?

Конкретно сцены праздника Йом Кипур, указывают на события произошедшие в первом веке:

Бык, первосвященника, это пример Машиаха, Кровь Которого вносится во Святилище, за грех только священников...

Козёл для Г-спода, это пример учеников Машиаха, Тела Его, Кровь которых также вносится во Святилище... за грех всего народа Б-га...

Козёл для Азазела, это пример того остатка народа, которого изгнали в пустыню народов, то есть, в галут... на этого козла, возлагают грехи сынов Израилевых, и все беззакония...

Это то, что касается праздника Йом Кипур, а впереди у нас, праздник Суккот, когда закалываются семьдесят быков...

Ну как это не очищает? Христианин именно верит что его грехи искуплены Христом. И эта его вера именно очищает совесть. Я вообще удивлен что мне приходится спорить с тобой о прописных истинах.

Я подхожу к этому моменту так, что грехи народов, которые жили и живут после разрушения Храма, никто не истреблял...

Грехи уничтожены, только Святых и Праведников, живших и умерших до разрушения Храма...

Остальных грехи, которые жили после разрушения Храма, возложены на козла для Азазела, то есть, на еврейский народ, в галуте...

С приходом Избавителя, снимутся эти грехи...

Ты разве не веришь что твои грехи прощены благодаря жертве Христа на Голгофе?

Надеюсь, но не так, что напрямую... Его Кровь очищает только священников, а уже Его Кровь через, священников, очищает народ...

Тут не напрямую...

[Briliant]

А Раши у кого взял?

Не знаю... вы знаете откуда?

Имена ангелов и нечистых духов, начали появляться в иудаизме, во времена Вавилонского пленения и после. То есть, после плотного соприкосновения с языческим миром.

А имя диавола, когда появилось? Также, после Вавилонского плена?

Я предпочту ставить на первое место слова Бога, а потом всех остальных.

Не совсем так... вы предпочитаете, ставить впереди комментарии к Торе мудрецов, чем Апостолов...

Кроме этого, все послания апостолов, надо рассматривать через призму ТаНаХа, а не наоборот.

То есть, через устную традицию...

Нет, я рассматриваю Тору, через комментарии Машиаха и Апостолов...

[Jewe]

Конкретно сцены праздника Йом Кипур, указывают на события произошедшие в первом веке:

Бык, первосвященника, это пример Машиаха, Кровь Которого вносится во Святилище, за грех только священников...

Козёл для Г-спода, это пример учеников Машиаха, Тела Его, Кровь которых также вносится во Святилище... за грех всего народа Б-га...

Козёл для Азазела, это пример того остатка народа, которого изгнали в пустыню народов, то есть, в галут... на этого козла, возлагают грехи сынов Израилевых, и все беззакония...

Это то, что касается праздника Йом Кипур, а впереди у нас, праздник Суккот, когда закалываются семьдесят быков...

Ну понятно. Ну так те то евреи которые участвовали непосредственно в жертвоприношениях - они то не воспринимали всё это действо как спектакль. У них то своё собственное восприятие было. Вот в чем фишка то. Поэтому одно другому не мешает. Для одних жертвы - это образы, символика. А для другие - конкретная форма богослужения. Так же как сегодня в церквях своя форма богослужения, а в Храме у евреев была своя.

- - - Добавлено - - -

Я подхожу к этому моменту так, что грехи народов, которые жили и живут после разрушения Храма, никто не истреблял...

Грехи уничтожены, только Святых и Праведников, живших и умерших до разрушения Храма...

Остальных грехи, которые жили после разрушения Храма, возложены на козла для Азазела, то есть, на еврейский народ, в галуте...

С приходом Избавителя, снимутся эти грехи...

Я так понимаю у нас совершенно разные подходы. Мне непонятно что это за снятие грехов? Это что, ритуал что ли какой то?
В моем восприятии снятие грехов - это очищение совести от вины. А в твоем понимании это что?

[Briliant]

Я слушал эту лекцию и думаю что рав Фаерман прав. Ну это естественно с моим мировоззрением. Я же не верю в двух богов - в злого и доброго. Я верю в Единого Бога.

Так и я, не верю в двух богов... но, я также не верю, в то, что эта сцена с отводом козла для Азазела, является службой Б-гу, по настоящему...

Это пророческая сцена, о будущем... как в ней, так и в других сценах, нет никакого приношения Б-гу, по настоящему...

Но, вы с Фаерманом, воспринимаете эти сцены, по настоящему, как вершину Его присутствия в мире...

Потому у вас и выходит, что диавол, сатан, и прочее, это Его злая сторона...

Но, Фаерману, это простительно, так как он не признаёт Новый Завет, и не знает, что Б-г отделил свет от тьмы, именно тогда, а вот тебе нет... ты то знаком...

[Jewe]

Так и я, не верю в двух богов... но, я также не верю, в то, что эта сцена с отводом козла для Азазела, является службой Б-гу, по настоящему...

Это пророческая сцена, о будущем... как в ней, так и в других сценах, нет никакого приношения Б-гу, по настоящему...

Но, вы с Фаерманом, воспринимаете эти сцены, по настоящему, как вершину Его присутствия в мире...

Потому у вас и выходит, что диавол, сатан, и прочее, это Его злая сторона...

Но, Фаерману, это простительно, так как он не признаёт Новый Завет, и не знает, что Б-г отделил свет от тьмы, именно тогда, а вот тебе нет... ты то знаком...

Я не воспринимаю трактование новозаветных текстов в пользу дуализма. В евангелии есть тексты которые четко указывают что Бог не только любовь, но и Тот Который может погубить душу в гиене огненной. Поэтому мое согласие с равом Фаерманом вполне логично.

Относительно восприятия жертвоприношений я тебе уже сказал, что это восприятие у евреев и у христиан разное. Для евреев это форма богослужения, а для христиан образ указывающий на Христа. Одно другому не мешает. И зачем тебе понадобилось сравнение со спектаклем мне лично непонятно.

Я тебе просто еще хочу напомнить что у древних людей ритуальные жертвоприношение были общеприняты. Так они воспринимали богослужение. Не Бог повелел Каину и Авелю приносить жертвы. Это была их инициатива. А ты говоришь о каком то спектакле. Улавливаешь мысль?

[Briliant]

Ну понятно. Ну так те то евреи которые участвовали непосредственно в жертвоприношениях - они то не воспринимали всё это действо как спектакль. У них то своё собственное восприятие было. Вот в чем фишка то. Поэтому одно другому не мешает. Для одних жертвы - это образы, символика. А для других - конкретная форма богослужения. Так же как сегодня в церквях своя форма богослужения, а в Храме у евреев была своя.

Ну так вся пророческая история, разворачивается постепенно, не сразу... осознание за осознанием, поколение за поколением...

Даже взять историю жизни Праотцов? Откуда они знали, что некоторые сцены их жизни, станут прообразами событий? Они просто жили, и вначале, многого не понимали...

Но, там жизнь пророчество, а здесь служба, пророчество...

Я так понимаю у нас совершенно разные подходы. Мне непонятно что это за снятие грехов?
Это что, ритуал что ли какой то?

Я вот об этом моменте:

Рим 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

Рим 11:27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.

Рим 11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.

В моем восприятии снятие грехов - это очищение совести от вины. А в твоем понимании это что?

Ты здесь говоришь об индивидуальном снятии, а я говорю о снятии, со всего народа...

Второе, сложнее...

[diana]

Я не воспринимаю трактование новозаветных текстов в пользу дуализма. В евангелии есть тексты которые четко указывают что Бог не только любовь, но и Тот Который может погубить душу в гиене огненной. Поэтому мое согласие с равом Фаерманом вполне логично.

то что Он может погубить душу в геене огненной, это не тёмная Его сторона, Он не нуждается в оценках - плохой, хороший, мы не можем судить о Нём с человеческой позиции, ибо это будет суждение неправедное, от неполноты нашей идущее, (духовной неполноты).. одно мы знаем: Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы..

[Jewe]

Ты здесь говоришь об индивидуальном снятии, а я говорю о снятии, со всего народа...

Второе, сложнее...

Я это понял. Но я поэтому тебя и спрашиваю - что это за снятие? Это что крестным знамением их всех осенят или какой то ритуал совершат? Конкретика то где? Причем еврейскому народу сейчас ни жарко ни холодно от эти грехов о которых ты говоришь. Снимут их с них не снимут - им то что от этого? Поумнеют что ли они от этого? Или что?

- - - Добавлено - - -

то что Он может погубить душу в геене огненной, это не тёмная Его сторона, Он не нуждается в оценках - плохой, хороший, мы не можем судить о Нём с человеческой позиции, ибо это будет суждение неправедное, от неполноты нашей идущее, (духовной неполноты).. одно мы знаем: Бог есть Свет и нет в Нём никакой тьмы..

Если бы я был марсианин то я бы судил с марсианских позиций. Но так как я человек то я и сужу с человеческих позиций. Чего и вам советую.

А то вы мне не рекомендуете судить о Боге а сами выносите свои суждения. Зашибись. Ловко придумали.

[diana]

Я это понял. Но я поэтому тебя и спрашиваю - что это за снятие? Это что крестным знамением их всех осенят или какой то ритуал совершат? Конкретика то где? Причем еврейскому народу сейчас ни жарко ни холодно от эти грехов о которых ты говоришь. Снимут их с них не снимут - им то что от этого? Поумнеют что ли они от этого? Или что?

- - - Добавлено - - -


Если бы я был марсианин то я бы судил с марсианских позиций. Но так как я человек то я и сужу с человеческих позиций. Чего и вам советую.

А то вы мне не рекомендуете судить о Боге а сами выносите свои суждения. Зашибись. Ловко придумали.

я сужу о том что Он Свет и нет в Нём никакой тьмы с того что в Его Слове сказано.. а суждение о наличии у Него тёмной стороны, это - человеческое суждение.. (понимание с позиции человека)

[Jewe]

я сужу о том что Он Свет и нет в Нём никакой тьмы с того что в Его Слове сказано.. а суждение о наличии у Него тёмной стороны, это - человеческое суждение.. (понимание с позиции человека)

а я сужу что ОН может и душу погубить в гиене с того что в Его Слове сказано.. поэтому суждение о наличии у Него тёмной стороны, это - НЕ человеческое суждение.. а Библия этому учит. Читать надо внимательней. А то у вас - здесь играю там не играю а здесь рыбу заворчиваю.

[diana]

а я сужу что ОН может и душу погубить в гиене с того что в Его Слове сказано.. поэтому суждение о наличии у Него тёмной стороны, это - НЕ человеческое суждение.. а Библия этому учит. Читать надо внимательней. А то у вас - здесь играю там не играю а здесь рыбу заворчиваю.

как скажете..)) только таким суждением, Вы поклоняетесь как бы дьяволу, а не Богу..)

[Jewe]

как скажете..)) только таким суждением, Вы поклоняетесь как бы дьяволу, а не Богу..)

Вы до сей поры не можете понять что я верю в одного Бога а не в двух и не в трех. Если Бог не захочет то ни одна тварь к вам не подойдет на километр - вот моё восприятие. А у вас всё дядя вася козни строит а Бог почивает на бочку и типа ни сном ни духом что с вами там происходит.

[Briliant]

Я это понял. Но я поэтому тебя и спрашиваю - что это за снятие? Это что крестным знамением их всех осенят или какой то ритуал совершат? Конкретика то где? Причем еврейскому народу сейчас ни жарко ни холодно от эти грехов о которых ты говоришь. Снимут их с них не снимут - им то что от этого? Поумнеют что ли они от этого? Или что?

Это ни ритуал, и ни крестное знамение, это называется осознание себя, ответственным за народы мира, и за свою участь...

А ответственность, предполагает любовь и жертву... что и показал Машиах, и Его ученики...

Как бы народы не смеялись над ним, как бы не гнали, как бы не обвиняли, и не бросали камни... суть этой концепции, описана в книге Иова...

Только с его рук, Он принял жертву, за друзей Иова...

Иов, это пример Израиля, который попал в эту ситуацию, после разрушения Храма... а трое его друзей, а после обвинителей, это три основные Христианские конфессии...

[Jewe]

Это ни ритуал, и ни крестное знамение, это называется осознание себя, ответственным за народы мира, и за свою участь...

А ответственность, предполагает любовь и жертву... что и показал Машиах, и Его ученики...

Как бы народы не смеялись над ним, как бы не гнали, как бы не обвиняли, и не бросали камни... суть этой концепции, описана в книге Иова...

Только с его рук, Он принял жертву, за друзей Иова...

Иов, это пример Израиля, который попал в эту ситуацию, после разрушения Храма... а трое его друзей, а после обвинителей, это три основные Христианские конфессии...

Не знаю....всё это конечно прекрасно, но я не вижу здесь никакой связи со снятием грехов.

[diana]

Вы до сей поры не можете понять что я верю в одного Бога а не в двух и не в трех. Если Бог не захочет то ни одна тварь к вам не подойдет на километр - вот моё восприятие. А у вас всё дядя вася козни строит а Бог почивает на бочку и типа ни сном ни духом что с вами там происходит.

у меня точно такое же восприятие, кроме того что у Него тёмная сторона.. это тёмная сторона отдельно от Него, она не в Нём и Он избавится от этого вида ангелов когда над человеком будет завершена работа.. вот и всё..))