Кого проклял Ной? Хама или Ханаана?

[Дамитрай]

.....................

Где здесь ограничение Бога ковчегом ?

[Isidore]

В Библии есть понятие открыть чью-то наготу - значит, переспать... Существует и такая версия. Ну, а если просто увидеть нагого, то неужели они не видели до этого? Поди и купались в море-океане вместе... Здесь что-то неладно.

Какое у Вас жуткое предположение!
Там сказано "увидел", а не "открыл"

[shlahani]

Какое у Вас жуткое предположение!
Там сказано "увидел", а не "открыл"

Isidore, Вы внимательно прочли эту тему?
В частности, моё эссе по этому вопросу?
Если не прочли, то вот лишь один из множества примеров:

Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли купающуюся женщину; а та женщина была очень красива.
(Вторая книга Царств 11:2)

Дальнейший ход событий помните? Увидел - это и есть открыл.
Или вот так:

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Книга Бытие 3:6)

Молчу уж про это у нашего господа Иисуса Христа:

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Евангелие от Матфея 5:28)

[Isidore]

Isidore, Вы внимательно прочли эту тему?
В частности, моё эссе по этому вопросу?
Если не прочли, то вот лишь один из множества примеров:

Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли купающуюся женщину; а та женщина была очень красива.
(Вторая книга Царств 11:2)

Дальнейший ход событий помните? Увидел - это и есть открыл.
Или вот так:

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Книга Бытие 3:6)

Молчу уж про это у нашего господа Иисуса Христа:

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Евангелие от Матфея 5:28)

Так и читайте внимательно, - во всех приведенных Вам случаях "увидел" - это только увидел, а не вступил в соитие. Сначала увидел, потом действие. Это ж надо такие дикие выводы сделать! В Библии будет огромное количество примеров, где увидел обозначает просто увидел, без "возжелал" съесть или более того))

[lubow.fedorowa]

В Библии будет огромное количество примеров, где увидел обозначает просто увидел, без "возжелал" съесть или более того))

Срочно перекрасьтесь)).

[Isidore]

Срочно перекрасьтесь)).

А я натуралка

[Валерий ВВ]

Валерий ВВ, дьявол не пытался цитировать иудейское писание. Дьявол цитировал иудейское писание. Подумайте об этом.

Именно пытался. Ведь он не точно цитировал, а упустил одну фразу, важную

Сатана сказал:
/и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею/

а в оригинале(Псалом 90):

/ибо Ангелам Своим заповедает о тебе - ОХРАНЯТЬ ТЕБЯ НА ВСЕХ ПУТЯХ ТВОИХ: на руках понесут тебя, да не преткнешься о камень ногою твоею;/

ПОДУМАЙТЕ ОБ ЭТОМ

Иудейское писание представляет собой набор образов, которые комбинируются в том или ином порядке, что я и показал на примере греха Адама.
Дьявол прекрасно себя чувствует в рамках иудейских писаний, устраивая различные богословские диспуты не только среди обрезанных, но и, как мы сейчас убедились в этой Вашей теме, среди необрезанных.
Когда же пришёл сын Бога, он разрушил дела дьявола.
Евангелие составлено из тех же самых образов, что и Ветхий завет, но евангелие на то и вечное, что уже не даёт дьяволу возможности каких-то глубоких толкований и разночтений.
Соответственно в сравнении с евангелием иудейские образы превратились в иудейские басни. Которыми нам Павел не советует увлекаться.

Это ваши измышления, которые не имеют никакого отношения к реальности. Новый завет также искажается и толкований много и разных. Вот например, католики уже так дотрактовались, что пидарасы это нормально. И ведь оправдание в новом завете находят.
И еще раз вам повторю, что Христос пришел ИСПОЛНИТЬ ЗАКОН...

[Isidore]

Isidore, Вы внимательно прочли эту тему?
В частности, моё эссе по этому вопросу?
Если не прочли, то вот лишь один из множества примеров:

Однажды под вечер Давид, встав с постели, прогуливался на кровле царского дома и увидел с кровли купающуюся женщину; а та женщина была очень красива.
(Вторая книга Царств 11:2)

Дальнейший ход событий помните? Увидел - это и есть открыл.
Или вот так:

И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
(Книга Бытие 3:6)

Молчу уж про это у нашего господа Иисуса Христа:

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Евангелие от Матфея 5:28)

Меня конечно поразила такая странная трактовка слова "увидел" из Библии. Что только не приходит людям в головы!
Даже в приведенных цитатах увидел - это только увидел, а не что-то сделал с объектом. И о тех случаях когда с видением сопряжено желание - говорится отдельно, а именно смотрит с вожделением, увидела, что приятно и вожделенно.

В месте где говорится о нагом Ное, никаких подобных слов нет.
так к чему такие буйные фантазии???

В Библии слово увидел употребляется много раз, не имея ничего подобного даже с пожеланием как-то обладать:

³¹ И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. (Быт.1)

⁶ Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет [в корзинке]; и сжалилась над ним [дочь фараонова] и сказала: это из Еврейских детей. (Исход 2)

³⁰ И избавил Господь в день тот Израильтян из рук Египтян, и увидели [сыны] Израилевы Египтян мертвыми на берегу моря. (Исх.14)

думаю, нет смысла продолжать, так как увидел в Библии употребляется огромное количество раз совсем без такого контекста

[ЯОлег]

Валерий ВВ, каждый человек отвечает только за свой грех. Согрешил Хам, Хам и будет отвечать за свой грех. Не может и не будет Ханаан отвечать за грех отца своего, так как не совершал его. Иначе извращается вся истина и Бог предстаёт не праведным судьёй, чего быть не может. Так как Бог - истина и судить будет всех по истине и по милости своей.
Если же видишь противоречия в писаниях, которых в ветхом завете полно, понятно, что не Бог лжёт, но человек, исказивший слово Божие. И тут совесть наша, которая глас Божий в нас, в помощь нам. Она то и покажет, что в писаниях от Бога, а что от лукавых людей, пытающихся извратить писания так, как им это выгодно, добавляя туда своё и убирая неугодное им.

[Трэм]

Странная ситуация. В Бытие написано, что за грех Хама (увидел наготу отца) был проклят не Хам, а сын Хама Ханаан. Есть много толкований, почему так. От простых до сложных, и даже экстравагантных. Ведь Бытие не даёт ответа на этот вопрос. Я тоже интересовался этим вопросом и пытался найти ответ почему же всё-таки был проклят Ханаан? И тоже выдвигал версии и предположения.
Но вот мне попалось Бытие 16- го века на древнеславянском языке. И я прочитал это место там. И впал в ступор. Там написано, что Ной проклял Хама,сына своего бОльшего!!
Что получается? Тогда не нужно никаких толкований, не нужны десятки версий и предположений. Все просто и понятно.
Но тогда возникли другие вопросы. А где правда?
Если проклят Хам то все понятно и логично. Но тогда возникает вопрос, а кто, когда и главное зачем исказил Бытие, чтобы Ной проклял Ханаана?
Что думаете по этому вопросу?

Есть некоторые размышления по этому вопросу и вокруг него. Надо заметить, что до того как Ной и его семья вышли из ковчега, Бог уничтожил всех людей, и, думаю, хорошо бы сперва понять почему? Люди развратились и грешили? Да, это так, но ведь это и сейчас так. Люди развратились сильно и сильно грешили? Да, это так, но и сейчас разве меньше, да и где предел Божьего долготерпения, кто знает? Однако, вероятно, есть определенная причина, и эта причина, как можно понять, в смешении семени. Ведь почти сразу Писание говорит о положенной «вражде» Быт.3:15 между «семенем жены» и «семенем лукавого», а пред потопом явно говорится о смешивании семени (Быт.6:4), а цель ковчега была в том, «чтобы сохранить племя (семя) для всей земли» (Быт.7:1-3). То есть семя жены было испорчено смешением с семенем лукавого настолько, что, вероятно, была угроза провала плана спасения. Ной же, как сказано: «был человек праведный и непорочный («без порока» как в Исх.12:5, Лев.1:3) в роде своем; Ной ходил пред Богом» Быт.6:9. Коротко говоря, свидетельство стиха в том, что Ной был непорочен (неиспорченный) в отношении своего рода, и каналом, через который Семя Жены могло прийти, хотя суженым почти всеобщим растлением, которое вошло и распространилось до того времени.

Другое замечание. Все началось с того, что «Ной начал возделывать землю» Быт.9:20. Переведенное слово «начал» - это Еврейский глагол chalal, но смысл «начала» является только второстепенным. Chalal прежде всего означает «внедрится или проникать» (Гезениус), и таким образом «уязвить» или «ранить» Пс.108:22; Ис.53:5. От этого первоначального значения исходит производный смысл «расположения, предоставление доступа» и таким образом «осквернить», как в отношении святыни (Лев.19:8), и используется в отношении «порочить семя» (Лев.21:15). Chalal переводится в смысле сделаться нечистым, осквернить, бесчестить и порочить около семидесяти раз. В Бытие слово chalal используется восемь раз:
Быт.4:26 «Тогда начали призывать имя Господа».
6:1 «Когда люди начали умножаться».
9:20 «Ной начал возделывать землю».
10:8 «Нимрода: сей начал быть силен».
11:6 «И вот что начали они делать».
41:54 «И наступили семь лет голода».
44:12 «Начал со старшего и окончил младшим».
49:3, 4 «Рувим ты осквернил постель мою».

Это не случайно, что в Быт.49:3, 4 глагол chalal переводится как «осквернение» в ссылки на Рувима, который совершил оскверняющий грех против своего отца и таким образом потерял превосходство в положении первенца. Здесь была самая определенная попытка осквернить семя. Другая попытка в Быт.6:1 упоминается как предисловие к нарушению воли Божией «сынами Божьими» (вероятно об этом говорится в 2 Пет.2:4-5) - это другое нападение на семя в смешении и осквернении, о котором уже было сказано выше. Далее, казалось бы, невинная запись: «Ной начал возделывать землю», но это всего лишь предисловие к его опьянению и проникновению семени лукавого в его род (подробнее далее). Ссылка на Нимрода (10:8) говорит о начале мерзости, которая связана с Вавилоном всюду по всему Слову Божию. Быт.11:6 также связано с Вавилонским восстанием: «вот, что они начали делать» уравновешивается тем, «что они задумали, делать». Отсюда можно видеть, что есть хорошее основание для некоторого перевода в Быт.4:26 «начали осквернять». Ибо есть мнение, что дух вдохновения записал этот факт в этом месте, как первый публичный шаг в осквернении имени Господа, который быстро распространился, как вариант в присвоении имен Господа идолам, и возможном происхождении идолопоклонства с этого момента. Две оставшиеся ссылки, вероятно, то же предвещают некоторые события, но не настолько касаются темы, одна 41:54 - рабство, а 44:12 - искупление.

Следующее замечание. Быт.9 посвящено Ною, как Быт.3 посвящено Адаму, и Ной выступает своего рода второго Адама и здесь есть параллели. После того, как мир был очищен от семени лукавого, лукавый все равно искал точку доступа и этим слабым местом стало опьянение Ноя. Существует мнение, что во время потопа произошли такие изменения, которые существенно изменили условия, и что раньше давало «вино, которое веселит сердце Бога и человека», теперь впервые ферментируется (бродит), в результате чего Ной «опьянел» (Быт.9:21). Может быть Ной об этом знал, но все равно решил попробовать, ибо параллели с Адамом говорят, что Ной и Адам оба связаны с «насаженным» садом, и Еврейское слово nata «насаждать» используется и в Быт.2:8, и в 9:20. Падение Ноя связано с тем, что «он выпил вина», как падение Адама связано с вкушением плода с запрещенного дерева. В обоих случаях есть странное продолжение, а именно Адам и Ной оказываются «голыми». Адам покрыл свою наготу фиговыми листьями, Сим и Иафет покрыли наготу своего отца одеждою. Впоследствии Бог одел Адама в одежды кожаные. Вражда между двумя семенами открывается Адаму, и земля проклята за него. Когда Ной проснулся, он странно проклинает не Хама, но сына Хама - Ханаана, который был обречен быть рабом рабов.

После падения человека Господь говорит о будущем семени (Быт.3:16), и отсюда можно предположить почему Ной говорит не о Хаме, но о будущем семени Хама Ханаане. В случае Адама и Евы есть утверждение, что «Каин был от лукавого» (1 Ин.3:12), но о Ханаане ничего такого не сказано, и все же к тому времени, когда читаешь все, что написано о Ханаане, уже не остается места для сомнений относительно того, что о Ханаане можно было бы написать: «Ханаан был от лукавого» также. В свидетельстве Быт.3 Адама сопровождает его жена, которую называют и к ней обращаются. В Быт.9 жена Ноя определенно не упоминается, но если учитывать, что выражение «нагота отца твоего» (Лев.18:8) определенно указывает «на жену отца твоего», и когда мы узнаем, что слово, используемое в отношении «наготы» Ноя (Быт.9:21) являются тем же самым, что и используемое в Лев.18, то грех Хама начинает принимать более серьезный аспект, который и вызвал «проклятие».

Из этого совокупного свидетельства можно понять, что Хам был виновен в том же самом грехе, как и Рувим (Быт.49:3, 4). Если Хам, как и Рувим, воспользовавшись опьянением своего отца, был виновен в кровосмешении (инцесте), то дверь была открыта еще раз для лукавого, чтобы посеять свое семя, и Ханаан был ужасным результатом этого. Поэтому Хананеи заняли место, занимаемое «исполинами» до Потопа, и поскольку теперь было известно, что Семя должно было пройти через Авраама, Хананеи заранее были сконцентрированы на обетованной земле.

Из этого также можно извлечь еще некоторое понимание на будущее, а именно в том, когда время Ноя сравнивается с Пришествием Господа: «и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого» Мф.24:38-39, ибо причины такого истребления могут быть подобными, то есть в смешении семени, что откроет каналы доступа духам и человеку греха, а в «книгу жизни» будет записано только чистое семя (Отк.13:8), и вражда будет уже открытая и явная (Отк.13:15). Также , вероятно, об этом есть намек в стихе Дан.2:43, 44: «А что ты видел железо, смешанное с глиною горшечною, это значит, что они смешаются через семя человеческое, но не сольются одно с другим, как железо не смешивается с глиною. И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится».

[ДмитрийВладимир]

Странная ситуация. В Бытие написано, что за грех Хама (увидел наготу отца) был проклят не Хам, а сын Хама Ханаан. Есть много толкований, почему так. От простых до сложных, и даже экстравагантных. Ведь Бытие не даёт ответа на этот вопрос. Я тоже интересовался этим вопросом и пытался найти ответ почему же всё-таки был проклят Ханаан? И тоже выдвигал версии и предположения.
Но вот мне попалось Бытие 16- го века на древнеславянском языке. И я прочитал это место там. И впал в ступор. Там написано, что Ной проклял Хама,сына своего бОльшего!!
Что получается? Тогда не нужно никаких толкований, не нужны десятки версий и предположений. Все просто и понятно.
Но тогда возникли другие вопросы. А где правда?
Если проклят Хам то все понятно и логично. Но тогда возникает вопрос, а кто, когда и главное зачем исказил Бытие, чтобы Ной проклял Ханаана?
Что думаете по этому вопросу?

Не текут из одного источника сладкая и горькая вода. Бог благословил людей после Потопа Ноя и детей его, потому Ной проклял не сына, а внука одного из сынов Хама.

И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]

Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.